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反出生主義とは、この世のあらゆる苦痛を無くすため、段階的に人口を減らし
最終的に人類の絶滅を目標とする思想のことを言います。
他にもいろいろなバリエーションがあるみたいですが上記のタイプを想定して書きます。
一つ目の反論
苦痛は出生に起因しない
これは苦痛の原因は出生ではないという指摘です。
もっと言うと苦痛にはそれぞれに具体的原因があり、
生まれたから苦痛があるのではないということです。
つまり虐待なら親の言動だとか、いじめならいじめっ子の言動だとか、
癌なら癌細胞、空腹ならものを食べていないなど直接的原因があり、
出生とは関係ないとまでは言いませんが全くかけ離れているのです。
もちろん反出生主義の言う通り、生まれなければ
それらの苦痛は無かったと言うことはできます。
そして反出生主義は絶滅こそ唯一の救いであると言います。
私はそれを短絡と呼んで批判しています。
短絡とは「深く物事を考えずに、あるいは取るべき手順を踏まずに、
簡単に原因と結果、問いと答えなどを結びつけてしまうこと」
という意味です。
ちなみに「短絡的」というと思慮が浅い、せっかち、思考が単純
などの意味があるそうです。
反出生主義って極端に単純ですよね。何もかも生まれたせいだと仰る。
私はこの思想を知った時からその極度の単純化が大嫌いで許せなかった。
せっかく先人たちが語彙を少しずつ増やして
複雑な因果関係の網を言語化してきたのにそれを足蹴にして、
何だかんだ言っても結局は生まれたからなんですよってね。
もう台無しですよね。そのふざけた態度を省みることもない。
自覚がないようなので実に厄介です。
二つ目の反論
苦痛は除去できる
そんなの当たり前だと思われるかもしれませんが、５ちゃんねるで議論していた時、
ある反出生主義の方から、そんなことできるならぜひ教えてくれ、
と言われたことがあります。
（その時私は除去ではなく分離という言葉を使ってました）
私は一例として暖房を入れれば寒さが無くなると言いました。
その方は青天の霹靂だったらしく、すぐには納得してくれませんでした。
反出生主義から見れば、それは困ってしまうのでしょう。
なぜなら苦痛の原因は出生であるはずなのに、
生きた人間から苦痛が一つでも除去されるなんて
あってはならない現象だというわけです。笑ってしまいますが。
１つ目の反論で述べましたが、苦痛にはそれぞれ具体的原因があるので
その原因を潰せば当然苦痛は消えるのです。
それこそが苦痛に対する「取るべき手順」なのです。
私の言いたいのは出生と苦痛というかけ離れた関係にあるものを
直結させて語るな、ということです。
なぜならそれは短絡だからです。
静電気でバチッと来た時なかなか痛くてびっくりしますが
「これも生まれてきたからだ」とはならないでしょ？
表現として明らかにおかしいわけですよ。
そんなことはないと言い張る人もいますがはっきり言って
頭があんまり良くないな、と思われますよ。
原因は静電気が溜まったからに決まってるんですよ。
大昔の人なら電気という概念を知らないから
悪いことしたから罰が当たったぐらいは言うかもしれません。
それでも生まれたからだとまでは言わないでしょう。
明らかに知的な退行が起きつつあると言わざるを得ない。
権威ある大学教授が率先してそれを世に広め
相当数の人々がそれをまともに受け取るとは世も末だな、と。
今はどうにも打つ手がない老病死も同じであり、
せっかちにならず各分野の技術的進歩を待てばよいのです。
人類が苦痛を無くそうとしていなければ
エアコンもベッドも椅子も麻酔薬も発明されてはいないでしょう。
人類が苦痛を無くす方向を目指しているのは間違いないのです。
もちろん逆に苦痛を生み出す行為や発明があることも承知していますが、
それらは根絶されるべきものとして扱われ、議論の対象にもなっているはずです。
一つの提案
この世を天国にする
これは５ちゃんねるでの議論の際にたまたま思いついたフレーズですが、
検索してみると過去にも同じ発言をした人は結構いたみたいです。
私はこれを思いついたとき、人類の最終目標を言語化することに成功したなと思いました。
生まれてきた意味、我々は何を目指すべきなのか、その答えです。
天国とは苦痛が存在せず、快楽がたっぷりある状態、と定義します。
反出生主義の最終目標は快も苦も全て消し去ることでしたね。
そしてあのベネターくんも快楽があるのは良いことだとあっさり認めてます。
功利主義的観点から言っても明らかに絶滅より天国の方が良いことがわかります。
快苦の非対称性とはいったい何だったのか。笑ってしまいますね。
私は論理は大事だと思いますが、目標はそれよりはるかに大事だと思います。
反出生主義の掲げる目標を蹴散らすことができる新たな目標を示すことができたのは
ここ十年ほど、この問題に関わってきて一番の収穫だったと思います。
反出生主義の皆さんも絶滅などとケチなことは言わずに一緒に天国を目指しませんか？
そして最後に私の相手をしてくださった５ちゃんねるの反出生主義者の方々に
感謝の意を表したいと思います。
コメント
「もちろん反出生主義の言う通り、生まれなければ
それらの苦痛は無かったと言うことはできます。」
言えるんかいw
事象ごとに直接的原因があるのはその通りですけど、基本的に、あなたと反出生主義では論じている内容に大きな乖離があるということに気づいた方がいいですよ。
反出生関連への反論をブログで書いてる方は多くいますが、ここは酷く低レベルですね。もっと真面目にやって下さい。
初のコメントありがとうございます。私はこのコメント欄を使って議論をしていきたいと思っています。
大きな乖離があるとのことですがそれは私の責任なのでしょうか？
私は反論者ですから当然反出生主義の痛いところを突いています。
反出生主義者達が論じるどころか聞くのも嫌がることを言ってるわけですから当然このままでは論点は合いません。
そちらが聞く耳を持たない限りは議論にならないんですね。
でもまさか自分たちの言うことだけが論点の全てであるとまで思い上がってはいないでしょう？
ならばまずは同じ土俵に上がってもらわないといけない。
分かりやすく書いたつもりですから理解できないということは無いでしょう。
がんばってくださいね。
つまり、論点が合っていないということを自覚しつつ持論を展開し、「痛いところを突いてやった」としたり顔で勝利宣言がしたい、と。
反論するなら反出生主義の論点に合わせないとダメでしょ。
もう一度いいますが、ブログで正面切ってやるなら真面目にやって下さい。
5ちゃんねるの議論は見てないから知りませんが、少なくともここに書かれている内容は非常に稚拙で低レベルです。
反出生主義への反論をブログで書いてる人は多くいますが、皆さん反出生主義の論点から反論を展開しておられます。そんなの当然ですよね。
斜め上からの素っ頓狂なお話は反論とは言わないんですよ。
ここで反出生主義の議論をしたいとのことですが、まず議論にならないでしょうね、あなたはスタートラインにすら立てていません。
議論をしたいなら、そこから改善する必要があります。
私が言いたいことは読めばわかる通り出生と苦痛の分離不可能性に対して違うよってことです。反出生主義の立論の前提に対する反論です。
こんな基礎的な部分で間違ってるなんて思いもよらないことだったでしょう。だからそんな論点は想定外だというのもわかります。
でも大事な論点だということはわかるでしょう。わかんないか。
まあとにかくあなたの作った謎のルールに従う気はこれっぽっちもないんです。
あなたおいくつなんですか？とても分別ある大人の意見とは思えないな。
そうやって駄々こね続けるならもう無視することにします。
ちなみに５ちゃんねるにはあなたみたいな心の狭い人はいませんでしたよ。
凄く下らない話ですが、あなたの次元に落とし、なお且つあなたの論点に合わせて反論してみます。
①「出生は苦痛に起因しない」への反論
反出生主義は「指がバチっとなって痛かったのは静電気が原因だけれども、生まれてこなければ静電気で指がバチっとなって痛いということは無いよね」という考え方であり、それは事実としてあなたも認めているわけでしょ。「静電気で指がバチっとなって痛い」という部分に他の苦痛や不幸を代入しても話は通じます。
しかし、そうではなくて、「指がバチって痛かったのは静電気のせいなんかじゃない！生まれたからだ！」と言ってる人がもしいたら、それはその人の認識がおかしいですよ。つまり、あなたの主張は反出生主義への反論ではなくて、個人の認識への反論ということになります。ブログのタイトルを「5ちゃんねるで出会った反出生主義者Aへの反論」とでも変えるべきですね。わざわざブログでやる意味があるのか疑問ですが。
②「苦痛は除去できる」への反論
「苦痛は除去できる」という表現は事実を正確に表していません。つまり、誤りです。
苦痛には除去できるものと除去できないものがあり、更にどの苦痛が除去できてどの苦痛が除去できないという区別には個人差があります。
勿論、万人に共通して除去が不可能な苦痛もあります。
反出生主義では個人の努力や選択ではどうにもならない苦痛を問題視するので、「暖房を入れれば寒さがなくなる」という具合にはならないのですね。
「技術の進歩で苦痛がなくなればいい」という主張は、小学生による「ぼくが考えたすばらしい世界」のような夢物語でしかないのです。仮にそんな世界になれば苦痛を論拠にする反出生主義は過去の遺物として自然消滅しますが、現実は違うでしょう。妄想や夢ではなく、事実ベースで論じなければなりません。
元の議論を見てないからわかりませんが、①にしろ②にしろ、何か大きな勘違いをしているような気がします。
5ちゃんねるの議論とやらで、キチンと相手の述べてることを理解していましたか？もしくは、論点が噛み合ってないのを都合よく利用し、相手がおかしなことを言っていることにしていませんか？
繰り返しになりますが、仮にあなたが述べるような少し認識がズレた人が本当に存在し、その人への反論を展開した所で、それは反出生主義という思想への反論ということにはならないのでご留意下さい。
普通の人は、ここまで読めばこれが反出生主義の是非を論じる話になっていないということはわかる筈です。そもそも、あなたは反出生主義を正確に理解すらしていない。これが「論点が合ってない」ということですよ。
先日、Abemaで反出生主義の番組をやっていたので見ましたが、反出生主義に批判的な立場を取っている教授が、反出生主義の言っていることをよく理解していない人を反出生主義の論で論破するというシーンがありましたが、同じ論点に立つとはそういうことなのですね。
議論の大前提として、まず同じ論点を共有し、相手の主張を理解し、それに対する反論に妥当性を示す必要があるわけ。
そんな当たり前のことについて少し言及しただけで、「心が狭い」などという遺憾の意を示してしまうなら、そもそも議論に向いてないので辞めた方がいいのでは？
長くなりましたが、どう頑張っても、このブログは5ちゃんねるで発生した個人同士のコミュニケーションの齟齬に起因するレスバトルの延長にしかなりません。私がこのブログを低レベルと評価する理由はそこにあります。
得るものは何も無いですね。
➀について。生まれてこなければっていうその考え方は要らないでしょ。大げさだとか滑稽だとか思われちゃうんでやめたほうがいいです。静電気除去グッズは安く売ってますよ。
苦痛と出生を直結させるのは短絡的だから笑われるし馬鹿にされる。まだわかんないか。
➁あなたは現時点での話しかしない。お釈迦様が生きた時代、暖房はともかく冷房なんて発想すらありませんでした。長い時間をかけてようやくエアコンも冷蔵庫も出来上がったのです。これは現実の話ですよ。
苦痛除去には長い年月が必要です。せっかちな反出生主義者は未来に向けた努力を無視する。なぜなら自分には関係ないからです。
今現在苦痛いっぱいあるから絶滅、絶滅と急かされても、こっちは世代を超えた長期的な努力で天国目指してますからね。相容れないんですよ。最終目標として絶滅より天国の方が良いということは証明しました。まあ比べるまでもないんですが。素直に間違いを認めたらどうですか？より良い目標を立てるのは当然ですよね。妄想や夢ではなく目標ですのでお間違いなく。
今当たり前に使っている数々の技術は妄想ではなく現実だし今開発中の技術も妄想ではなく目標として開発されてるんですよ。あなたの理屈では未来に向けたどんな目標も無駄みたいに思えますけど、それが悲観主義ってもんなんですね。できるはずないって決めつけは何の根拠もない他人から活力を奪うだけのゴミです。要りません。
論点の共有についてですが立論の前提に間違いがあるんだからまずそこを正しておかなければなりません。あなたの想定する論点だけが論じるに値すると言われても何を思い上がってるんだとしか。そんな態度では相手はうんざりして逃げちゃいますよ。いろんな論点があっていいのだし私は三つほどの論点を論じたに過ぎない。まだまだ隠された論点があっても不思議ではない。あなたはそんなの自分の知ってる論点じゃないから論じちゃダメ～って言うんでしょうねｗ
あなたは「滑稽だ」とか「大袈裟だ」と「いらない」とか、感想ベースで話を進める傾向にあり、論理的な話があまりできない人と理解しました。
静電気の話はあなたが提示した例をそのまま拝借しただけで、そのあとに「何を代入しても話は通じる」と言いましたよね。
まず、「生まれなければ、苦しみを感じることはない」という命題はどう考えても真であり、これに異論を唱える人はまずいないでしょう。
所で、指がバチってなる原因は静電気ですが、それがどうかしましたか？
あなたの論旨は「指がバチってなる原因を静電気ではなくて出生のせいにする反出生主義はおかしい！」というものでしたが、ご自分の恥ずかしい勘違いを認めましたか？
私が「妄想」と揶揄したのは天国の話ですよ、今ある数々のテクノロジーが妄想なわけないでしょう？読解力が無い人と理解しました。
天国的な世界が実現すれば、苦痛を論拠にする反出生主義は過去の遺物として自然消滅するが、現実は天国ではないので、あなたが「いらない」って個人のお気持ちを表明してもなくならないんですよ。
実際に天国的な世界にならないと反出生主義はゴミ箱行きにはなりません。
残念でした。悔しいですか？
ところで、「天国」という概念を打ち出したから「ぼくのかち！」とか笑っちゃいますよね、ただ単に選好の問題でしかないでしょ。
功利主義主義的に正しい？功利主義はこの世の真理でもなんでもないですよ？大丈夫ですか？
人それぞれ理想とする世界はあるでしょうから否定はしませんけど、「自分の理想が他人の理想より優れている！エッヘン！」なんてちょっと恥ずかしくてできませんよね。
論点については、あなたのレベルに合わせると初めに言いましたね？
だから、こうやってお話をしてあげてるでしょうよ。なにか不満でも？
あなたが5ちゃんねるでの下らないレスバトルを「反出生主義を論破したたった！」と改変するものだから、それは違うよねって指摘しているのですよ。
結果として、あなたは自分の提示した論点で私にボロカスに言い負かされたってわけ。
はいどうぞ、頑張って下さい。
私も別に功利主義者でも何でもないんです。ただベネターくんが絶滅という目標をみんなに飲み込ませるための言い訳として快楽が無くなることは別に悪いことじゃないでしょ？ね？ね？っていう論法で来るからじゃあそれよりもっといい目標があるよってことで天国をぶち上げてやっただけでね。
理屈として快があるのと無いのとでどっちがより良い世界ですか？っていうことをベネターくんに問いかけてやったわけ。そこではもう非対称性なんか論点にならないんですよ。わかるかな？わかんないか。
答えるに値するのはそこだけですね。余計な煽りは要りませんので。
纏めると、
①は、5ちゃんねるに認識のおかしな人がいて、その人の個人的な認識の誤りを指摘して「反出生主義を打ち倒した！おれすげー！！」と盛大に恥ずかしい誤解をしただけの話。尚、そんな人が本当にいたかはどうかは定かではない。
②は単純に誤り。
全ての苦痛を除去できるわけではないので、暖房で寒さを除去すればいいというような短絡な発想では解決できない。
ここの主の主張は総じて「もしも、天国が実現すれば…」という仮定を前提に置かなければ成立しないものであり、現実に即していない。
天国を目標にしているらしいが、「自分の目標に反するからウザイ」という感情論に終始し、反出生主義の中身を論じるまでに至らない。つまり、低レベルである。
こんな感じですかね。
「答えるに値するのはそこだけですね。」
ｗｗｗ
①と②のお話はどこいっちゃったんですか？
正確には、何も言い返せないから黙るしかないんでしょうよ。
まぁわかりますよ、さぞかし悔しいでしょう。
あなたは①と②を反出生主義への決定的な反論として鬼の首を取ったように自信満々、意気揚々とブログを立てた。しかし、それがあなたの勘違いだったと暴かれ、徹底的に論破され、恥を晒すことになるなんて想像できなかったでしょう。
知らなかったかもしれないですが、反出生主義ってあなたなんかよりずっと頭の良い学者でさえ悩ませる思想なんですよね。ところで、あなたは反出生主義の問題に10年間ほど関わってきたらしいですが、その集大成がこのブログですか…？w
もう一度聞きます。10年かかってこれですか？
このブログの読者の皆さん、どう思いますか？
残るは私があまり言及していない③ですが、ここについて明確な批判や反論をしない理由はキチンとあります。
ここにはあなたの理想が含まれているので、頭ごなしに否定はしません。
天国、悪くないですよ、いや、いいと思います。
ただ、「反出生主義とは違う理想を打ち出した！はい！ぼくのかち！！」という態度はいかがでしょうか。
既に書いたように単なる選好の問題でしかないものに優劣なんてつくわけないでしょう。
私は人類滅亡論者ではないですが、人類滅亡論者の考え方は快楽も苦痛もなくていいから、人間は滅んだほうが良いというものでしょ？反出生主義は現実を冷静に捉えるので、苦痛という主観が存在しない世界という極度な楽観論は採用しないでしょう。私個人としても、それはないなと思います。あったらいいなとは思いますけどね。
私はどちらの理想もありだと思いますよ。あくまで理想ですから勝ち負けとかないです。さて、あなたは一体何と戦っているのですか？
あなたの大間違いは、天国を夢想するあまり現実と混同してしまったこと。②の「苦痛は除去できる」という主張は天国が実現しないと成立しませんので、現実世界の実態を表す命題としては偽となります。
既に指摘したように、「苦痛」という括りが大き過ぎるのですね。どうにもならない苦痛はいくらでもありますから、暖房で寒さを凌ぐのと同じ理屈では解決できません。
理想と現実を混同してしまうと妄想になりますのでご注意下さい。
個人的には、ここまでやれば十分かな〜。
あなたが「色んな論点があっていい」なんていうものだから、あなたの持ち出した論点であなたを論破してみました。
それとも、何か言いたいことがあるならまだ続けてもいいですよ。
うーん。➀と➁についてはなんか煽り文が目に付きすぎてまともに読んでません。５ちゃんねるじゃないんですから抑えましょう。お互いね。
さっきの返信で一番伝えたかったことは快苦の非対称性という論点が無効化されたっていうことなんですね。
そこんとこに反応ないからマジでわかってないんですね。いや～、面白いな。
何故無効になるのかわかったらお返事ください。ヒントはもう十分出してますから。がんばって。
「うーん。➀と➁についてはなんか煽り文が目に付きすぎてまともに読んでません。」
①「指がバチって痛かったのは静電気のせいなんかじゃない！生まれたからだ！」と言ってる人がもしいたら、それはその人の認識がおかしいですよ。つまり、あなたの主張は反出生主義への反論ではなくて、個人の認識への反論ということになります。
②「苦痛は除去できる」という表現は事実を正確に表していません。つまり、誤りです。
苦痛には除去できるものと除去できないものがあり、更にどの苦痛が除去できてどの苦痛が除去できないという区別には個人差があります。
勿論、万人に共通して除去が不可能な苦痛もあります。
反出生主義では個人の努力や選択ではどうにもならない苦痛を問題視するので、「暖房を入れれば寒さがなくなる」という具合にはならないのですね。
あなたの大間違いは、天国を夢想するあまり現実と混同してしまったこと。②の「苦痛は除去できる」という主張は天国が実現しないと成立しませんので、現実世界の実態を表す命題としては偽となります。
既に指摘したように、「苦痛」という括りが大き過ぎるのですね。どうにもならない苦痛はいくらでもありますから、暖房で寒さを凌ぐのと同じ理屈では解決できません。
確かに端々で煽りというか、馬鹿にしたような言い回しは混ぜましたよ。それは認めましょう。しかしながら、馬鹿にされても仕方ないくらい稚拙な論を展開しているということも自覚して頂きたいものですね。
ただ、全体的には分かりやすく論理的にあなたの間違えを指摘しています。「読んでない」というのは逃げです。個人的な感想としては凄くダサいと思います。
それなら、あなたがいくらクリティカルな反出生への反論を展開しようが「読んでない」で終わってしまいますが、そういうものでもないでしょう。
私は反出生主義者ですが、ベネターの非対称性は、私もおかしいと思いますよ。しかし、あなたは10年間も反出生主義に関わっているのに、ベネターの非対称性を正確に理解していない。
恐らく、あの有名なマトリクスが何を意味しているのかわからないでしょう。
ベネターの非対称性のおかしなところは、「Xが存在しなかった場合」のシナリオにおいて恣意的な価値判断がなされているから、必ずしも論理的に真とはならないんですね。一部のあまり頭の中良くない反出生主義者が「論理的に正しい！」とか言ってるらしいですが、完全に誤りですよね。いや、価値判断としては共感できますよ。でも、価値判断ならXが存在しないことによって、快楽がそこにないことを「悪い」と評価したり、苦痛がそこにないことを「どちらでもない」と評価したりできてしまうわけですよ。
あなたは「Xが存在した場合」のシナリオにのみ着目し、「快楽があるのはいいことって言ってるじゃないか！」とこれまた大きな勘違いをしてますけど、ベネターが非対称とするポイントはそこではないんですね、完全にずれてるのですよ。10年間反出生主義に関わっていたとのことですが、ハッキリ言わせて頂くと知識不足が酷いです。
まぁ、上に書いたように、それでもベネターの非対称性はおかしいとは思いますけどね。
多分、わたしが述べたことをあまり理解していないようなのでもう一度言います。あなたが述べる苦痛が存在せず快楽がたっぷりある天国のような世界が実現すれば素晴らしいですよ。私は天国を全く否定しませんし、なんならそうなればいいとも思います。ただ、反出生主義者はあなたのように極度に楽観的な夢想家ではないので、現実を冷静に直視します。あなたが述べる天国は空想的な理想論であり、現実はそうではないから、生まない方がいい、生むべきではないってなるわけです。そして、苦しみがあり続ける世界が続くのであれば滅んだほうがよいと考える人がいてもおかしくはないでしょうね。ここ最近の世相を鑑みると、そういう考えに行き着くのもわからなくはないです。
仮に、天国が実現すれば反出生主義は自然消滅しますよ。だって、苦痛が存在しないんですから苦痛が云々なんて論が成立するわけないでしょ。「そんな世界あるんかいw」というのがまぁ通常の反応でしょうね。人間から「苦痛」という非常に幅が広く多種多様な主観がなくなることはまずないでしょう。あなたは天国を非現実的とすることを悲観的と批判しますけど、そうではなくて、あなたがあまりに楽観的過ぎるので相対的に通常の反応が悲観的に映るのです。
というわけで、現実は天国ではないので、反出生主義は正しいとは断定できないまでも一理あるという結論が妥当でしょう。
因みに、ベネターの非対称性は人類というスケールの話ではなく、パーソナルな出生についてです。それと、ベネターの提唱する人類滅亡と非対称性は異なるお話なんですよ。あなたは勘違いばかりしている。本当に10年間も反出生主義に関わっていたのですか？
では、ここでベネターの非対称性の対象を人類全体にして評価軸を天国／地獄にしてみましょう。ここでいう地獄とは、様々な苦痛が除去できずに存在する現実世界と定義します。天国はあなたの定義した世界。
人類が継続するシナリオにおいて、世界が地獄になった場合は「悪い」となり、世界が天国になった場合は「良い」となる。
では、人類が滅亡したシナリオを想定すると、地獄が存在しないことは「良い」となるが、天国が存在しないことは「悪くはない」となる。「良い」を＋1点、「悪い」を−1点、「悪くない」を0点という具合に点数をつけると、
1対0で「人類が滅亡したシナリオ」に分があるってわけ。
ツッコミどころがあるのは凄くわかりますし、私もこの論が完全に正しいとは思いませんが、ベネターの非対称性ってこういうことですよ。
つまり、天国という概念でベネターの非対称性という価値判断を全否定したことにはならないのです。非対称性を無効化したというのは、無知故の思い違いです。
確かに、天国は理想としては良いですけど、あくまで理想ですし、更に言えば、選好の問題でしかないので、天国にあまり魅力を感じず何もない無の世界を選好する人もいるでしょうから、客観的な優劣はつきませんね。あなたが「天国の方が良いでしょ？ね？はい僕のかち！フンフン♩」って言ったところで、それは単なるあなたの感想でしかないということです。
それと、人類滅亡論者のなかには、選好的な問題とは別で、初めから人類滅亡が理想的で素晴らしい世界とは思っていないという人もいるでしょう。「現世が苦しみに縛られた世界であり続けるならば、いっそのこと滅んだ方がマシだ」という感覚です。だとしたら、完全にあなたの一人相撲ですね。「そりゃ天国の方がいいよ、でも実際はそうではないからね」って返されて終わりでしょ。
長くなりましたが、自分の頭の中で想像した空想世界でマウント取るとか、愚かで幼稚な人だなぁというのが率直な印象です。
空想なんですから、いくらでも好きなように理想化できてしまうでしょうよ。
これで、あなたの主張①、②、③全ての誤りを丁寧に指摘したことになります。あなたがこのブログで展開した反論は盛大な勘違い、大間違いということが明らかになりました。全く反論になっていないです。初めにお伝えした通り、ブログで堂々と展開するにはあまりにも稚拙過ぎる内容なので、もっと勉強して真面目にやって下さい。
静電気の件について。苦痛と出生を直結させて語るからそういう突っ込みを受けるんですよ。何度も言わせない。「これも生まれてきたからだ」という表現に何もおかしいことはないと言い張る人は実際いました。
苦痛は除去できるの件。あなたは現時点での話しかしない。世代を超えた目標だと言ったでしょ。
お釈迦様が冷房の発明を予測できなかったように私やあなたが予測できない発明は今後必ず出てきます。
知識は蓄積されますから当然そうなります。これは現実の話ですよ。別に楽観論じゃないです。
現に苦痛が除去された例があるんだからできると言い切ってもいいでしょう。できないことはないと証明されたんですから。どうにもならない苦痛というのはあなたが現時点での話しかしないからです。現に暑さなんてどうにもならなかった時代があったんです。いい加減分からないふりはやめましょう。あなたはすぐ話を蒸し返す癖があるので気を付けてください。全くの無駄ですから。
非対称性について。ベネターが快楽があることは良いとしたのは事実ですよ。何も勘違いじゃない。
非対称とするのは人間が存在しない場合の対比でしょ。天国という目標は人間の存在を前提とするものですから快楽がない場合について考える必要がないんですよ。だから無効だと言ったのですよ。
楽観悲観の前に目標を立てることは自由ですから文句を言われる筋合いはない。しかし絶滅を目標とするってどうなんですか？ベネターくんは非対称性を言い訳にうまくたくさんの人に共有させましたが、そんなのは嫌だっていう人を巻き込むことになるんですね。対して天国は誰も巻き込まない。好きなように生きればよいし死にたければ安楽死もできる。私は安楽死に肯定的ですから。死の恐怖が～って言うなら生きればいいだけ。お前らも全員死ね～って言われてもそれは断る権利ぐらいあるでしょう。そういう傍迷惑な人間が絶滅を支持してるんでしょうね。一理もないと思います。人を巻き込むからね。お前らも全員滅びろや～っていう目標は天国より実現性ないと思います。
さて次。人類絶滅と非対称性はセットです。非対称性は人類絶滅を肯定させるための言い訳に過ぎない。産まないことは倫理だと言うんですから当然絶滅へと向かうしかないでしょう。
天国と地獄の件。天国は私にとって概念ではなく目標です。だから天国が存在しないのは悪いことです。それと今現在地獄だとしても天国を目標にすることはできます。目標は自由です。そういう強い意志を持った人間が私は好きですし、応援もします。
ベネターは快楽があることを良いとしていますからベネターに従うなら絶滅より天国の方が良いという答えになります。あなたが何といっても覆りません。あきらめましょう。ベネターが快楽があるのはいいことだと言ってるというのを大きな勘違いだと言ってますけど、何でそんな嘘ついたの？バレバレの嘘ついていったい何になる？信用が下がるだけですよ。
無の世界を選好する人は無視です。そんなわがままが通ると思うんですか？お前らも滅びろ～は通らないって。考えるまでもないでしょ。
なんかもう飽きてきたけど、一応続けますか。
まず初めに、私が何回も同じことを言わなければいけないのは、あなたの理解が悪いからです。人のせいにしないこと。
【①について】
だから、指がバチっとなる直接の原因は静電気に決まってるでしょうよ。
あなたが5ちゃんねるで会話した人の中に「バチっとなったのは静電気のせいなんかじゃない！生まれたからだ！」と言ってる頭のおかしな人がいたという話でしょ？もうわかったので連呼しないでいいですよ。
それにしても、そんな人が本当にいるんですね。世も末ですな。
【②について】
「私やあなたが予測できない発明は今後必ず出てきます。」それは可能性としては十分にあり得るでしょうよ。ただ、天国はどうでしょうw
「苦痛という主観が存在しなくなり、快楽のみで満たされた世界」というものが実現する可能性はゼロとまでは言いませんが、現実的に考えると空想的な理想世界でしかない。
現に苦痛が除去された例があるからといって、その他の様々な苦痛が残らず存在しなくなるという保証はどこにもありません。「できないことがない」とどのように証明されたのですか？申し訳ないですが、妄想が凄過ぎて正気を疑うレベルです。
あなたは、あなたが頭の中で思い描いた空想世界の話をしている。
「もしも天国になったら…」という前提をおけば「苦痛は除去できる」は成立しますよ。
逆に「もしも、天国にならなかったら…」という前提をおけば、たちまち不成立になってしまうのですね。そして、現実、事実は天国ではないので、論理的に不成立となります。目標はいいと思います。ただし、目標と現実の在り方を一緒にされては困ります。
「もしも〜〜だったら…」なんて話を持ち出してのであれば、なんでもアリになってしまうでしょ。もしかしたら、あなたや私が想像もしない形で文明社会がリセットされて既存のテクノロジーは消失し、天才達は死に絶え、今より酷い苦痛だらけの世界がくるかもしれない。そんな「もしも」の話をして意味があると思いますか？
夢を現実の論理に捩じ込もうとしても通りません。小学生じゃないんですから、大人の議論をしましょう。
というわけで、苦痛が除去し切れない現時点での現実において、反出生主義は完全に正しいとは言えないまでも、価値観としては一理あるというのが妥当な結論です。
将来的に「もしも」あなたが目標として掲げる天国が実現すれば、その時は反出生主義はゴミ箱行きとなります。天国ネイティブ世代からすれば「苦痛？なにそれ？」となりますし、旧世代の人間思想として歴史資料くらいにはなるかもしれないですね。
【③について】
ベネターは快楽を「良い」と評価してるのは確かですよ。ただ、それでも「生まない方がよい」と結論するのがベネターの非対称性です。つまり、快楽を持ち出してもベネターからすれば「で？」って話で、何の反論にもなってないということです。なぜそうなるのか分からなければ調べて下さい。そのリアクションは本当に非対称性のことを何も理解してないですね。何回も聞きますが本当に反出生主義に10年も関わっていたのですか？
「非対称とするのは人間が存在しない場合の対比でしょ。天国という目標は人間の存在を前提とするものですから快楽がない場合について考える必要がないんですよ。」って、それって前提条件と比較対象の範囲を都合よく変えてるだけじゃないですか…w
生む／生まないの議論の中で「生んで存在するのが前提！異論は認めん！！」って言われてもね、ベネターもこれには苦笑いでしょう。
従って、あなたが述べた『ベネターくんも快楽があるのは良いことだとあっさり認めてます。快苦の非対称性とはいったい何だったのか。笑ってしまいますね。』という発言は的外れということです。念の為もう一度いいますが、私はベネターの非対称性はおかしいと思いますが、あなたはお得意の早とちりを犯して完全に突っ込むポイントがズレているという指摘です。
あと、「絶滅より天国がよいでしょ！ね？ね！？」ってアピールしますけど、誰も天国が悪いとか否定してないでしょw
既に書いたように、人類滅亡論者は天国到来なんて信じないでしょうから「苦痛が除去できない地獄が続くなら滅んだほうがマシ」ってことなんじゃないんですか？別に人類滅亡論者じゃなくても多くの人々は「苦痛が存在しない世界」なんてものの到来をにわかには信じないでしょうよ。そういう人達からすれば「天国かー、そりゃいいね〜、最高だ。でもそうはならんでしょ」ってなるでしょうね。私もそうなりました。
無を選好する人を無視するなら、無を選好する人は天国を選好する人は無視するんじゃないの？私は人類滅亡論者じゃないから知らんけど。あなたが一人相撲とってあなたの感想でドヤってるようにしか見えませんが。
「お前ら全員死ね〜」ってw反出生主義はそんなことを述べていないでしょうw
ところで、ベネターは人類滅亡を目標として定めているわけではないですよ。反出生による人類滅亡は理想だが、実現はあり得ないとのこと。ベネターは理想はあくまで理想と割り切って、キチンと現実を見てますね。マトモな人だと思います。
他にもツッコミ所が多くあり、書き切れないくらいです。兎に角、あなたは色々勘違いが酷くて全くお話にならないので、一から学び直して下さい。10年間も何やってたのですか？
余談です。面白かったので。
「あなたは「Xが存在した場合」のシナリオにのみ着目し、「快楽があるのはいいことって言ってるじゃないか！」とこれまた大きな勘違いをしてますけど、ベネターが非対称とするポイントはそこではないんですね、完全にずれてるのですよ。」
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あなたは私のこの文章を「ベネターは快楽を良いなんて言ってない！勘違いだ！」と誤読してしまったのですね…w
ここまで酷いと色々疑わしくなってきます。あなたはこのブログで5ちゃんねるであなたが会話した人を「頭があまり良くない」と評してますけど、実際にはあなたの理解力に問題があって話が噛み合ってなかったのでは？
なぜ出生と苦痛を直結させるのか？生まれなければ苦痛は無いからか。でも出生が原因ではないことはわかるでしょう。老とか死も同じです。遺伝子に原因があることは周知の事実でしょう。病も医学が発達すればいずれは克服できるでしょう。虐待やいじめも社会問題として政府が本気で取り組むなら無くすことは可能でしょう。せっかちにならず天国を目指すならば苦痛は減り続けます。天国に近づくことそれ自体もまた素晴らしいことだと思います。
お前らも滅びろや～は通りません。他人を巻き込むからです。苦痛を受け入れつつ天国を目指す人間は他人に産めや～とは言いません。ただ理に適っていない新しい倫理を拒否する権利はあります。なぜ理に適っていないのか？苦痛は出生に起因しないからです。苦痛があるから産んじゃダメ～は短絡です。苦痛の原因を取り除く努力を続けるだけです。とりあえず安楽死制度の導入なんかは比較的簡単にできそうな気はしますね。
「あなたは「Xが存在した場合」のシナリオにのみ着目し、「快楽があるのはいいことって言ってるじゃないか！」とこれまた大きな勘違いをしてますけど」
この文章明らかに間違ってますよね。たしかにベネターは快があることを良しとしてます。単純すぎる話がなぜ分からないのか不思議ですね。
直近の私の書き込みにはほとんど反論ができてないですね。では、始めますか。
ですから、苦痛の直接の原因は出生ではないという話はその通りだと言ったでしょう？同意ですよ。しつこい。というか、こんな当たり前の話に異を唱える人が特殊過ぎるでしょ。そんな人を捕まえて鬼の首を取ったように「反出生主義への反論」などとブログ立てるとか失笑するしかないです。もしくは、率直に言うと私はあなたの理解力が通常よりも少し足りないと認識しているので、あなたの方に問題があったのかもしれない。こればっかりは実際にやり取りを確認しないことには何とも言えないですけどね。兎に角、苦痛の直接の原因は出生ではないです。
「病も医学が発達すればいずれは克服できるでしょう。虐待やいじめも社会問題として政府が本気で取り組むなら無くすことは可能でしょう。」←これはダウト。またあなた特有の楽観的妄想の症状が発現しています。現時点で治療不可能な難病、奇病が医療技術ですべて残らず克服できる保証はどこにもないし、未知の遺伝子疾患、伝染病などの脅威が新たに発生するかもしれない。また、政府が虐待やイジメをどのようにして無くすのか具体案も示さず、なんとなく漠然と「まぁなんとかなるでしょう」というレベルのお話でしかない。安楽死制度の導入が簡単と言いますけど、果たして簡単でしょうか？実現したとしても病や年齢などの条件付きと考えるのが現実的でしょうね。条件付きなら、客観的に理解され難い精神的な苦痛や生き辛さは抱えたまま生き続けなければならない。誰でも自由に安楽死できる社会の実現はあり得ないでしょうね。社会的に色々問題視されることでしょう。
あなたは無自覚なのでしょうが、かなり能天気な人ですよ。
「苦痛が減る」というのはあり得るでしょう。現時点からどの程度削減できるかという程度問題はありますが。ただ、天国の定義は「苦痛が存在しない」であり、そうならない限り「苦痛は除去できる」は通りません。
現実的に考えれば、反出生で滅亡を目指すにしろ、出生で天国を目指すにしろ、他人に子をつくらせる／つくらせないを押し付けることなんてできる筈もないので、結局は各個人が自分で選択するだけの話にしかならないに決まってるでしょ。滅亡を理想とする側も「お前ら滅べ〜、死ね〜」とは言わないでしょう。もし言われたら断ればいいんじゃいの？ただのキチガイの戯言なのですから。一方で、社会的には生むのが正しい、生むべきだという価値観も根強くあります。天国を目標にはしてるかはわかりませんが。反出生側としてもそんなものは無視なのでお互い様でしょう。
というか、反出生主義は「生むべきではない」という思想であり、今生きている人に「死ね、滅べ」と言ってるわけではないです。ここも大きな誤解のポイントですので指摘しておきます。
苦痛の原因を取り除く努力をするのは良いことだと思います。素晴らしいです。ただ、残念ながら努力するだけでは「苦痛は除去できる」という論理は成立しないのですね。努力だけではどうにもならない事がいくらでもあるのが現実です。繰り返しになりますが、『もしも』天国になれば子の苦しみを案じる必要など全くありません。何せ苦痛が存在しないので「苦痛ってなに？」って話ですから。その時がきたら初めて「反出生なんて無意味なゴミでしょ」という理屈が客観的に成立します。せっかちにならずにその時を待って下さい。
反出生主義が極端に映るのは非常に理解できますし、それが完全に正しいとまでは言いませんが、「産まなければ、子が苦しむことはあり得ない」というロジックはどう頑張って屁理屈捏ねても覆せません。短絡であろうが何であろうが、事実は事実でなり、真でしかない。あなたがいくら「短絡！」と連呼して批判しようが論理的ダメージはゼロです。好きなだけ吠えて下さい。吠えるのは自由です。反出生が短絡ならば、出生は冗長と言えるでしょう。冗長とは「必要以上に物事が多く無駄なこと」という意味です。これはあなたのレベルに合わせた売り言葉に買い言葉であり、本意ではありませんので悪しからず。私は「短絡」だとか「冗長」だとかいう個人の感想に基づくワードをレッテル貼りに使うことが反論や批判になるとは思っていませんので。あなたは所詮そのレベルのことしか言えてないのですよ。
最後に、余談について反応を頂きましたが、まだ何を言われてるのか理解できていないようで少々ビックリしています。
私は「ベネターが快楽をよいと評価してるのは確かである」と言っていますよ。よく読んで下さい。読めてないのはあなたの能力不足です。では、何が勘違いなのか？というと、あなたがコピペから外した後に続く「ベネターが非対称とするポイントはそこではないんですね、完全にずれてるのですよ。」というのが一番指摘したい所です。
つまり、あなたは「あのベネターくんも快楽があるのは良いことだとあっさり認めてます。功利主義的観点から言っても明らかに絶滅より天国の方が良いことがわかります。
快苦の非対称性とはいったい何だったのか。笑ってしまいますね。」と述べていますが、
『ベネターは快楽を良いといっている』→『非対称性って何だったの？w』とはならないという意味なのですね。この説明は2回目ですから。そんなことだから理解力を疑われてしまうのですよ。何故そうならないのかは自分で調べて下さいと宿題を出しましたね。このブログにも私が答えを書きましたよ。内容を良く理解した上で非対称性への反論を正しく展開すること。そうすれば他者からも同意を得られます。今のままじゃダメです。あなたの反論を採点するならば0点です。「非対称性を無効化した！」というのあなたの思い違いです。
功利主義の件についての指摘は既に終わっていますので省いてもよかったですが、一応、原文ママにしておきました。
このように、あなたは10年も反出生主義に関わっているのに、基本的なことを何も理解せぬまま自分で立てたブログで醜態を晒し続けているのです。リクエスト通り、あなたが提示した論点に合わせてお話をしてあげましたが、ほとんど全てが出鱈目なので指摘するのが大変でした。
総論としては、1、2、3の全てが大間違いで何の反論にもなってないということです。
「誰も生まれてこない方がいい」と言ってる人いっぱいいますよ。これは「お前ら滅びろ」と同義なんですよ。明らかに巻き込もうとしてます。対して我々アンチ側は「お前ら産め」とは言いません。全然違いますよね。無視することもできますがうっとおしいから反論が出て来るのも当たり前のことです。
一部でも取り除けるなら苦痛は除去できると言えます。全部じゃなきゃ認めませ～んは通りません。将来はあなたにもわからないので一部しか除去できないと決めつけることはできませんし。
「産まなければ、子が苦しむことはあり得ない」から産んじゃダメ～は「苦痛は出生に起因しない」で相殺できますので倫理として認められません。
『ベネターは快楽を良いといっている』→『非対称性って何だったの？w』などと言ってるわけじゃありませんよ。絶滅志向の場合に快楽のない場合が論点になるのであって天国志向の場合は論点にならないってことです。人間が存在する限り快楽はありますし天国志向は人間の存在を肯定しますので快楽のない場合は考えなくていいし論点にならないということです。
「誰も生まれてこない方がよい」と「おまら死ね〜、滅びろ〜」は違います。
死ぬことと生むことの区別はつきますか？日本語の問題です。子を生んでも生まなくても人はやがて死ぬことに変わりないです。理解力に相当難ありと認識しました。
「一部でも取り除けるなら苦痛は除去できると言えます。」←いいえ、言えません。誤りです。『苦痛』という括りが広すぎるのですね。現実に除去不可能な苦痛はたくさんありますが、それは無視ですか？随分都合の良い理屈ですね。正確には、「苦痛には除去できるものもある」となります。メチャクチャなマイ理論で突っぱねようとしても無駄ですよ。通りませ〜ん。
「将来はあなたにもわからないので一部しか除去できないと決めつけることはできませんし。」←これはその通りです。天国になる可能性が無いとは言えない。感覚的にはあり得なそうだけれども。つまり、「どうなるかはわからない」が正しい認識となりますね。対してあなたは天国が来ると確信し、尚且つ、何故か天国ではない現実にまで天国の論理を当て嵌めてしまっている。そこが大間違いといっているのですよ。いい加減理解して下さい。何回も同じこと言わせない。
反出生主義を認めないのは何の問題ありません。倫理観なんて人それぞれですから。
私はあなたが提示した1、2、3に論点を合わせて、これらが全て間違い、勘違い、筋違いな与太話ということを指摘してるだけですから。
やっと私が「ベネターは快楽を良いと言っている」と述べていることを理解しましたか…w
「絶滅志向の場合に快楽のない場合が論点になるのであって天国志向の場合は論点にならないってことです。」←これについては既に指摘が終わってます。いいですか？非対称は生む／生まないの評価なので、「生むのが前提！生まないなんてありえない！」っていえば、そりゃXが存在するシナリオにしかならないに決まってるでしょ。評価の対象を変えて「非対称性を無効化したー！！」とかww、もう笑うしかないんですよ。だからいったでしょ？ポイントがズレてるって。それなら逆に「生まないのが前提！生むなんてありえない！」という前提で考えれば、快楽や苦痛のことなんて論外にすることができます。気づいてないかもしれませんが、あなたはここでも「存在し続ければ天国が必ずくる」という宗教じみた妄想に囚われていますよ。現実は快楽と苦痛の両方がありますからお忘れなく。
苦痛があるから産むの禁止～っていう理屈ですから当然絶滅志向なんですよ。苦痛を理由としてますから苦痛は出生に起因しないっていう反論が有効なのです。
苦痛の原因がほぼ見えてきているこの時代に苦痛は除去できないと思い込むのは愚かしいと思います。苦痛が除去されていくことは天国に近づくことですからそれ自体良いことだと思います。現実に除去不可能な苦痛を除去していくという目標です。過去の成功例があるのになぜここで諦める選択肢があると思うのか不思議でなりません。目標ですから完全になくすことはできないかもしれないことは想定してます。それでも天国に近づくこと自体良いことなので私は天国を目標とすること自体にも意味はあると思います。
「生むのが前提！生まないなんてありえない！」などと言ってるわけじゃないんです。アンチとしては「お前ら産め」とは言ってないんです。産まない選択をする人たちだけが快楽が無くなることについて考えればよいのであってアンチとしてはそんなこと考えるだけ無駄なんですね。反出生主義者はアンチにも産んでほしくないと言ってるわけですから快楽が無くなるのは悪くないでしょ？ね？ね？っていう論点が大事になるんですがこっちはそんなこと気にしてないです。だからそんな言い訳を連呼しなくていいんです。苦痛を理由に出産を控えるなんて理屈は間違いだからです。そちらが勝手に強く結びつけて考えてるだけでそれは短絡なので相手する必要がないんです。反出生主義者だけが子を作らなければいいんじゃないでしょうか。理屈として間違ってると思いますけど聞く耳持たないし。天国は目指すこと自体に価値があります。天国に近づくこと自体に価値があります。だから天国を目標とすることをお勧めします。アンチの人にも是非お勧めします。ただ生きてりゃ天国が来るとは思いません。目標を持つことで初めて天国に近づくのです。
まず、あなたと反出生主義の共通点として「苦痛はなくすべきもの」というものがあります。
生まなければ、苦しみを感じる主体が新たに存在しないので、苦しみが増えることはない。これが「生まなければ、子が苦しむことはない」のロジックの中身です。
これに対して「苦痛は出生に起因しない」という主張は反論としては通りません。無効です。何故なら、苦痛が出生に起因しなくても、「生まなければ、子が苦しむことはない」という事実は覆らないからです。どうしてもこれを崩したいのなら別の筋を頭使って考えて下さい。やり直し。
苦痛の原因がわかることと、その原因を除去できることはまた別の問題です。原因がわかっていてもどうにもならない苦痛なんていくらでもあるでしょう。あなたは現実が見えてないのですよ。自覚して下さい。
私は除去できないと思い込んでいるのではなくて、実際に現実には除去できない苦痛があると言っているのです。将来的にはもしかしたら天国になるかもしれませんが、現実は違います。だから、現時点での現実世界の論理では「苦痛は除去できる」は偽です。なぜ偽かは複数回に渡り説明してます。一回読んだだけで分からなければ、繰り返しよく読み直してください。もう書くの疲れました。
つまり、あなたは「生むな！って押し付けるな！」って言いたいわけですね。それは完全に正しいです。しかし、それは「思想を強要するのはよくないよね」って話であって、反出生主義の中身の議論とはまた別です。ヴィーガニズムでもなんでもいいですけど、自分が悪いと思ったことを自分はやらないというのは勝手だけど、それを強要するのはよくないですよね。ここは同意です。
だから、天国を目標にすることは否定してないって言ってるでしょ…これも何回目か…。私の指摘は、天国という目標を掲げることが「ベネターの非対称性を無効化した！」とか、「反出生主義をやっつけた！」とはならないということです。
もっとご自身の発言に責任を持って下さい。それとも、自分で何を言ってるのかわかってないのですか？あなたは「天国という目標は人間の存在を前提とするもの」と仰っていますが、これは人々が生むことが前提になるじゃないですか…。「人々が生まなくなったら…」と言う比較はそこにないわけだから、非対称性を無効化したのではなくて、初めから非対称性の土俵に乗っていないだけです。あなたの論法が通るなら、反出生による滅亡を唱える人からすれば「滅亡は人間の不在を前提とするものだから、快楽などについて考える必要がない、そんなものは要らない」と言えてしまうわけです。実際、反出生主義者には快楽にあまり価値を見出していない人もいるようですよ。
だからいったでしょ？価値観という主観的なものに客観的な優劣はつかないって。そんなことでマウント取りのブログを立ててしまうあなたは愚か者ですね。しかも、マウント取るの失敗してますよ。ははは。
因みに、私は滅亡論者ではないので誤解しないでくださいね。
苦痛が出生に起因しないなら出生にケチつける根拠が無くなりますので反論として有効です。
どうにもならないのは今現在の話であり未来は読めません。どうにもならない苦痛をどうにかして見せた実績もあります。なので苦痛は除去できるは成り立ちます。一部でも除去できれば除去したことになります。
「初めから非対称性の土俵に乗っていないだけです。」
そう。土俵に乗らない。いい表現ですね。間違った理屈の上に築かれた土俵には乗らないことにしてるんです私。何が間違ってるのか。苦痛は出生に起因するとしていることです。そこには議論の最初から言葉にはできませんでしたが気付いていました。
「反出生による滅亡を唱える人からすれば「滅亡は人間の不在を前提とするものだから、快楽などについて考える必要がない、そんなものは要らない」と言えてしまうわけです。」
いいですね～。そう来なくちゃいけません。快楽なんか要らないと最初から反出生主義者は言ってます。それが非対称性の肝ですからね。そして私は最初からそんな議論に巻き込まれたくはなかった。だから快楽なんか要らないと言われても一切反論しなかった。もっと積極的に根本的に反出生主義にノーと言ってやりたかった。そしてようやく思いついたのが天国でした。これなら絶滅より良い目標だと言える。快楽がないのは悪くないよ～という言い訳なんか無視できる目標であると確信しました。自分なりの目標と論理のセットが整ったんです。ま、突っ込みどころはあるでしょうけど反出生主義よりはましだと思います。非対称性なんか関係ないけどあえて当て嵌めるならば絶滅は苦痛がないだけなのに対し天国はたくさんの快楽というおまけがついてきますよ～ということですね。そんなものは要らんという人にはどっちでもいいでしょうが別に文句を言われる筋合いはないと思います。快楽っていろいろありますので静かに生きたい人ももちろん想定してますし眠り続けたい人にも対応できますよ。
私は最初から非対称性には意味を感じなかったし関わりたくもなかった。だから常に外側から批判を続けてきました。表が書いてあってこっちのがいいよね～っていう議論の進め方自体が気に食わなかった。詐欺っぽくてね。論点が全部反出生の想定するところにない理由はそれです。
「現に苦痛が除去された例があるんだからできると言い切ってもいいでしょう。できないことはないと証明されたんですから。」
↑
これあなたの発言ですよ。なんせ「できないことはないと証明された(???…w)」のだから、あらゆる苦痛は除去可能で、天国の到来を確信してるということでしょ？
もう一度いいますが、自分の発言に責任を持って下さい。あなたは全てが雑で適当です。私はあなたの発言を受けて応答しています。もっと真面目にやって下さい。
ベネターは絶滅を目標としています。また嘘つきましたね。虚言癖ですか？現実にはできないだろうとも言ってますが。私はベネター型に反論してますから絶滅目標に対して批判してます。あなたみたいなタイプは相手にしてない。
天国について反出生主義を論じる際には私は積極的に主張すると思いますが布教みたいなことはしません。当て擦りでもないなあ。本気で絶滅より天国の方がいいしみんなもそうだろうと思っています。中には例外もいるでしょうが。天国を目標にするということはそう大したことはしなくていいんです。なるべく余計な苦痛を生まずに生活すれば良いのです。つまり虐待、いじめ、パワハラ、セクハラ云々をしなければ天国に近づいていると言えます。実際にはそんなことも我慢できない人がいっぱいいます。しかし何度も言いますが天国に近づくだけでもそれは良いことです。そういう人には天国を説いてやるのもいいかもしれませんね。
苦痛の除去は一部でも成功すればできたと言えます。もうエアコンで証明されてるはずですよ。お釈迦様みたいな頭のいい人でも予測すらできなかったんですから。知識は蓄積されますから今後も予測できない発明は出てきます。ただすべての苦痛が除去可能かどうかは私にもわかりません。しかし目標としてはいいでしょ？
なんだか凄い勘違いをしているようなので、指摘を続けましょう。
「反出生主義者はアンチにも産んでほしくないと言ってるわけですから快楽が無くなるのは悪くないでしょ？ね？ね？っていう論点が大事になるんですが」←いや、私は反出生主義者ですがアンチにも生んで欲しくないとか言ってないですよ。一部の反出生主義者は過激な言論を展開しているようですが、それは過激派ヴィーガンと同じで、思想の問題でなく個人の言論や態度の問題です。
寧ろ、あなた自身が自分の価値観＝主観を押し付け気味な気がしますよ。
「天国は目指すこと自体に価値があります。天国に近づくこと自体に価値があります。だから天国を目標とすることをお勧めします。アンチの人にも是非お勧めします。」←このようにね。世の中の大半の人は『人類の目標』というような壮大なスケールを目標にしないので、天国とやらに価値を感じず「こいつ何寝ぼけたこと言ってんだ？」と鼻で笑われるくらいのことはザラにあるでしょう。ベネターですら人類滅亡を目標にはしてませんからね。あなただって流石にリアルで「人類の目標は天国だい！」とか恥ずかしくて言えないでしょ？反出生主義に対して当て擦りをしてるだけですよね？
どこまで本気かわかりませんが、目標を持つのはいいことです。ただ、あなた自身は目標を達成する為に何かしてるのでしょうか？まさか、各分野の技術的進歩をボケーっと待ってるだけではないですよね。それくらいのことは反出生主義者の私ですらやってますよ。とりあえず、医療の分野にはかなり期待しています。だけど流石に天国はどうでしょうか。可能性としてゼロとは断言できないまでもかなり懐疑的です。あなたがこのブログで使った画像のイメージそのままで、宗教的なニュアンスが感じられます。
「苦痛が出生に起因しないなら出生にケチつける根拠が無くなりますので反論として有効です。」←いいえ。無効です。あなたの述べる起因とは「指がバチっとなるのは静電気に起因する」という話でしょ？生まれければ、それらの事象が全て丸ごとなくなるのだから、苦痛は出生に起因しなくても苦痛という主観を存在させなくすることができるのです。ロジックとして苦痛の存在自体を初めから無くすことができるのです。方法論の話です。これを否定するには方法論として誤りがあることを論証する必要があります。「ケチをつける」という低レベルな発言は慎んで真面目にやって下さい。
「ベネターは絶滅を目標としています。」←いいえ。していません。ベネターは感覚器官を有する生物すべてが出生を停止し滅びることが「理想」であると述べているのです。目標と理想の違いはわかりますか？あなたは言葉の持つ意味を正しく理解し用いることが苦手のようです。だから、5ちゃんねるでも相手と話が噛み合わなかったのでは？私はこのブログで嘘は一回もついてないですよ。他にどれが嘘だと思いましたか？あなたの勘違いに起因する誤解でしょう。
まさか、苦痛の除去の話をまだ理解できていないとはね。驚愕の理解力の無さ。同じこと書くの面倒くさいから読み直して下さい。繰り返し書いてます。あなたの誤りです。どこがどう誤りかは論理的に証明しました。素直になりましょう。ご自身の「苦痛は除去できる論」が正しいと証明したいなら、私の証明に反証して下さい。
「すべての苦痛が除去可能かどうかは私にもわかりません。」←→「できないことはないと証明されたんですから。」どっちやねん。後者なら、できないことはないんだから、全ての苦痛は除去可能と思ってるんじゃないのですか？私はそう思って対話を進めてましたよ。前者なら、苦痛が除去できない可能性は認めているわけだから「苦痛は除去できる」と断言できませんね。事実を正しく表す表現としては「苦痛には除去できるものもある」とかが正しいです。『苦痛』という集合に「除去可能な苦痛」と「除去不可能な苦痛」があるという意味です。反出生主義では主に後者が論点になります。
どっちが本音かわかりませんが、「できないことはない」とどのように証明されたのですか？まさかとは思いますが「エアコンが発明された∴できないことはない」というロジックが成立すると本気で思ってるわけじゃないですよね。まさかね〜。流石にあなたがそこまで頭が悪いと思ってないので、他に何かがあるのでしょう。
長くなりましたが、ここ迄の纏めとして、①、②については完全に潰しました。あなたが「ぼくは間違ってな〜い！」って駄々こねても駄目。子供じゃないんだから。③については、私は天国という目標を批判するつもりは最初からありません。何回もそう書いてますね。ただ、客観的に見て滅亡と天国、どっちもどっちとしか言えないので、ベネターと異なる目標(✳︎ベネターの掲げる滅亡論は理想)を提示しただけで勝利宣言をしてしまうあなたの勘違いを指摘しているのです。ここがポイントです。
ここで天国論についての私個人の認識を書いてみましょう。
要は、天国とは「完全に理想化された世界」なわけだから、目標というよりかは理想と言った方がいいような気がします。頭の中で妄想逞しくイメージを膨らまし「ぼくが考えた最強の理想世界」という世界観になっているるのでしょう。なんせ脳内の理想世界なのだから、比類なき完璧な世界を築くことが可能でしょう。一方、ベネターは現実を冷静に見据えた上で「滅んだ方がマシだろう」という妥協案としての理想を提示したに過ぎないから、滅亡が特別な価値のある素晴らしい理想世界などと初めから思ってないのではないかな。
それに対して「ぼくが考えた最強の理想世界」をぶつけて勝ち誇っても子供が一人相撲してはしゃいでいるようで滑稽に映るんですよね。これも既に言ったような気がするな〜。
このブログの主はアラフィフとのことですが、色々察して何とも言えない気持ちになってきます。
うーん。生まれてこない人の心配は要らないんですよ。あなたは苦痛の存在を初めから無くすと仰るが無いんですよ元々。初めからそんな苦痛は存在しないんです。現実に存在する苦痛だけが解決するに値するのであって、脳内で、我が子よ助けてやったで～っていうのは妄想ですね。現実と妄想の区別がつかないんじゃもうどうしようもない。あなたの子供はあなたの脳内にしかいない。わかりましょうね～。
目標と理想の違いについて、この議論でそんなこと意味ないでしょう。目標だろうが理想だろうが積極的に発信しているんですからね。当然影響は出ますよね。単に自分の理想を思い描いてるだけではない。人に影響を与える目的持ってますよ彼は。
苦痛除去について。現時点での話しかしてないと何度も言いました。全ての苦痛の除去については私にはわかりません。ただできないとも言えないはずですね。苦痛は除去できるというのは当然今はできなくても将来できるということです。全てとは言ってません。全てが目標ですが全てでなくても除去できればできたと言えます。「除去不可能な苦痛」というのは現時点でそう言えるだけです。冷房の件でそれは証明されてます。これからも不可能が可能になることはあります。私もやったことあるぐらいですから簡単です。
滅亡と天国がどっちもどっちって・・・。滅亡はバッドエンドですよ。どう見ても天国の勝ちです。反出生主義者は今更認められないでしょうけど。未来に何の希望も持てないのならそりゃそうなるんでしょうね。あなただけの責任ではないとは思いますよ。
私は天国を目標としてますがまだまだ先は長い。だからそんなものは理想にすぎんと言われてもまあそうですねと答えます。ベネターがどう思ってるか知りませんが滅亡よりは天国を私は推しますしたくさんの人が賛同してくれるだろうと思います。
「生まなければ、苦しみを感じる主体が新たに存在しないので、苦しみが増えることはない。これが「生まなければ、子が苦しむことはない』のロジックの中身です。」と説明しました。誰も苦痛を無くすとか子供を助けるとかいってません。イメージだけで勝手に思い込まないで文章をキチンと読んで理解しましょう。あなたには無理か。理解力ないですからね。
目標と理想は違います。目標は明確にそれに向けて突き進む意志と行動が伴います。例えば、目標であれば反出生を掲げる政党などの結社を結成し、人類滅亡を目指して具体的な活動を行うくらいのことはやって然るべきです。それに対して、理想とは「こうなればいいなぁ」とただ思うだけ。ベネターがやったことと言えば、個人の考えを纏めた本を一冊出版して、その中に自分の理想を書いたのみ。まさか、自分の理想を述べただけで実際に世界がそうなるわけないでしょ。あなただって天国の話をするだけで世界がそうなるとは思ってないでしょ？そういう意味では、あなたの脳内にある素敵な天国も理想でしかないのです。ここには同意してくれているようですね。余談ですが、ベネターは反出生主義という思想を作り出したのではなく、反出生主義の一支持者にすぎません。
苦痛除去の件。勿論、わたしは至って常識の論理で話をしてますから、現時点での現実世界の事実での話をしてますよ。「もしも…」の話をするなら、あなたや私が想像も出来ない形で文明社会がリセットされ、既存のテクノロジーは消失し、天才達は死に絶え、今よりもっと酷い苦痛だらけの世界がくるかもしれない。こんな話をしてどうするのですか？前にも言いましたね、これ。
「冷房で証明」wこれは傑作です。やはり、あなたは「エアコンが発明された。故に、できないことはない！」と本気で思っているということですか。「指がバチっとなるのは生まれたからだ！静電気のせいなんかじゃない！」と主張する人に匹敵する逸材ですね、これは。あなたはその人を「頭の良くない人」と評してましたが、ということは…。
ベネターの理想とあなたの理想の違いについてはもう書きましたね。まだ理解できない？ベネターだってあなたの天国のお話を聞けば「何て素晴らしい世界だ！」と感動すると思いますよw私だって天国はいいと思いますから。だから言ったでしょ？あなたは一体何と戦ってるのですか？
滅亡と天国はどっちもどっちです。滅亡を選好する人からすれば、快楽なんてどうでもいい、無価値だという認識なのだと思いますよ。だから客観的な優劣はつかないです。あなたは天国派だから天国に価値があると思ってるだけです。価値観なんて人それぞれですから。まぁ、脳内の「ぼくのかんがえた最強の理想世界」で一等賞になって溜飲が下がるなら、それはそれでいいのでは？あなたは幸せものですね。さすが、筋金入りのお花畑は一味違うなぁ、感心します。これからも末永くお幸せに。
「ロジックとして苦痛の存在自体を初めから無くすことができるのです。」
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これか。確かに誤解を生みやすい表現でしたが、それより以前に前述の説明をしているわけですし、反出生主義の性質からしても『今ある』苦痛や『今いる子供』は論点にならないということは理解してほしかったですね。
初めから無いので、「無くす」というよりかは「無いままにしておく」とかのほうが正確でした。そう読み変えて下さい。訂正します。
こっちとしては別に生んでくれとは言ってないので生まなければいいんじゃないでしょうか。妄想にしか見えませんが勝手にどうぞ。こちらとしては苦痛は出生に起因しないということと苦痛は除去していくという姿勢で勝手にやっていきますから。空疎な妄想をロジックとして売り込まれても要らないですし。
冷房は出来すぎた発明だと思います。あなたこれ思いつく自信あります？私は２０００年考えても思いつかない自信があります。正直仕組みなんかヒートポンプ式しか理解せずに使ってます。いまやネットを見れば大体の苦痛の原因と対策は調べがつく時代に突入してます。これからが面白いところなんですよ。でもあなたは滅んでください。さようなら～。
ここまで説明して妄想にしか見えないのは、あなたの理解力に重大な欠陥があるからです。ここでベネター的反出生主義の理想を代弁すると、もしも世界中の多くの人々が反出生に傾けば、苦痛を感じる主体が増えることはなく、やがて減っていき、除去する必要すらなくなってくるのです。今生きている人間達が感じる苦痛については頑張って減らす努力をしつつ、除去できない苦痛は我慢するしかないでしょう。最後には苦痛はゼロになります。これに賛同するかどうかは横に置くとしても、「生まなければ、苦しみを感じる主体は新たに存在しない」という主張は事実としてそうなのだから、ロジックとして成立していますね。あなたの感想以外で、ロジックとして不成立というなら反論をどうぞ。絶対に無理だから。
「勝手に生まなければいい」って、あなたに言われるまでもなく生みませんが？
なんで突然当たり前のこと喋り出したのですか？お互い他人の選択に口出しする権利なんてないのは承知のうえでしょ。悔しくてとりあえず何か言いたかったのかな？
エアコンは確かに素晴らしい発明で、正に文明の利器という感じがするのはわかりますが、でも、でもですよ、「エアコンが発明された！だから、この世にできないことはない！天国到来〜〜！！」となるのはあなたくらいのものですよwww
いやはや、ここまであなたに付き合って【議論(w)】して良かったですよ、本当に笑わして貰いました。これは傑作だ。このブログは永久保存版ですね。
読者の皆さん、お楽しみ頂けましたでしょうか？ここの主が如何に頓珍漢なことを言っているかお分かり頂けたことでしょう。私は主が提示した3つの論点に照準を合わせ、主の幼児性、非論理性を徹底的に暴いてやりました。
最後は何も言い返せなくなって尻尾巻いて逃げましたよ。ザマーないですね。ははは。あー、楽しかった。
生まれない子供の苦痛について考えたり論じたりしていることが妄想なのですよ。そんなこと考えても無意味です。どうでもいいっていうか。不毛というか。とにかく生まれないんだからその人には名前もなければ顔もない仮想の人間ということです。我が子よ、お父さんは苦痛を増やさずに人生を終えるんやで～ってことですよね。滑稽ですよね。面白いとは思いますよ。妄想に生き妄想に消えゆく人生。ありだと思います。
子供が生まれる前に生まれた後のことを考えることは反出生主義以外の論点でも普通にあります。例えば、先天性障害児など。生まれる前に診断で障害があると分かったら様々な複雑な思いが生じることでしょう。また、反出生主義を知らなくても「こんな酷い世の中に子供を生むのは可哀想だから生まない」という感覚を覚える人もいるそうですよ。妄想というか、帰納的推測ですね。
「『お父さんは苦痛を増やさずに人生を終えるんやで～』ってことですよね。」↑はて？『』の中のセリフは誰に向けてのセリフでしょうか？反出生主義者と統合失調症患者の区別がつかないあなたの頭が心配です。普通は「苦痛を無いままにしておく」という主張から「子供の幻覚を見て話しかける」という状態を導きません。あなたは相手が変なことを言っていると誤解する、もしくは意図的にそういうことにして印象操作をしようとする癖があるように思えます。そう考えると「指がバチっとなったのは生まれたからだ！静電気のせいなんかじゃない！」の人の存在も怪しくなってきます。本当にそんな人はいたのでしょうか。もしかして、あなたの脳内にしか存在しないのでは…(怖)
ね？このようにあなたは「短絡」や「妄想」などの低レベルなレッテル貼りにより相手を貶めることが精一杯なんでくよ。それは批判にはなっていません。小学生の悪口と同じです。アラフィフとはとても思えないくらい幼稚です。自覚して反省して下さい。
ここまではっきり言ってくれる人は中々いないでしょ？これを機会に成長できるといいですね。
反出生主義者の短絡的なところ。思慮が浅い。苦痛は出生に起因しない、苦痛は除去していける。これだけ聞いてこちらの意図を察することができない程には浅い。
せっかち。苦痛は除去されて来ているのにもう待てないと滅びを選択するほどにはせっかち。
思考が単純。苦痛の因果関係の複雑さを受け入れる脳の構造を持ち合わせていない程には単純。
ほらほらw
もう書いてある内容には何も言い返せず、それしか言えなくなってしまってるじゃん。
あなたは何を言っても私に完全に言い負かされてしまうと明らかになってしまいましたね。短絡というのはあなたの感想だから論破されることはないから安心しなさい。
あなたは脳の構造が非論理的だから論理的に反出生主義を批判することができない。少し突っ込んだ話をすると即座に鋭いツッコミが入って「短絡！せっかち！」としか言えなくなってしまう。
議論したいといいつつ、本質的には短絡、せっかちしか言えないようではちょっとね。議論は難しいのではないでしょうか。
「苦痛は出生に起因しない」←だから起因しないよ？静電気の話で同意してます。
「苦痛は除去していける」←根拠はエアコン。「エアコンが発明されたのだから、できないことはない！！(大爆笑)」
君、詰んでるね。まだ続けるならやってもいいよ。とりあえず、こちらはあなたの発言を全て論理的に崩しているから、あなたも論理的にどうぞ。無理っぽいけど。脳の構造的に。
皆さん、どう思いますか？この方
実際せっかちでしょ。世代を超えた目標にそんなの待てないと言うのだから。
苦痛は除去してきました。これからも除去していきます。やっぱり悲観主義とは相容れないですね。
それにしてもあなたのその敵意に満ちた文章・・・。私はそんなにあなたを傷つけてしまったんですね。
あなたのこと覚えてますよ。イーブンの人でしょ？あの時は赤っ恥かかせちゃってごめんなさいね。
あのぅ…「イーブンの人」とは何でしょうか…。
訳のわからないことを言わないで下さい。5ちゃんねるの話をしてるのですか？
攻撃的とは少し違いますね。単純に馬鹿にしています。
悲観主義云々は関係なく、あなたが言ってることが単純に変ということです。
「エアコンが発明された！できないことはない！」ってwこんなこと言うのは冗談ぬきで世界中であなたしかいないと思いますよ。
とりあえず、反論はできないってことでいいかな？
連続で申し訳ないですが、気になることがあったので続けさせて頂きます。
「世代を超えた目標にそんなの待てないと言うのだから。」
↑
「そんなの待てない」なんて一言も言ってないんですけど、なんで嘘の話をでっちあげるのですか？
思ったのですが、あなたって脳内で相手の人物像や会話の筋を勝手に作り出してないですか？妄想してるのはあなた自身では？
私が言っていることは、理想と現実をごっちゃにするのは間違っているということです。あなたの脳内で広がる天国「ぼくの考えた最強の理想世界」でしか成立しないことを事実のように述べるのは間違っている。
天国が実現したら「苦痛は除去できる！」と声高らかに主張して下さい。天国になる前にそれを主張しても「除去できない苦痛」を提示され、いとも簡単に反証されて終わりです。天国になる前は「苦痛には除去できるものもある」とキチンと正しく事実を述べましょう。せっかちなのはあなたです。これ何回目でしょうかねぇ、何回も同じことを言うのは私のせいではないですよ。悪いのはあなたの理解力の無さ。
そして「できないことはないと証明された」との主張の根拠がエアコンとは、馬鹿馬鹿しくて笑ってしまうということです。
これらは主に2についての指摘です。
「そんなの待てない」から自分の世代で終わらせるんでしょ？違うの？
理想と現実をごっちゃにしてますかねえ？目標としてしか述べてないつもりなんですけど。苦痛は全部除去できると言った覚えもないし。最終目標は全部なんですがあくまで目標であってできるとは言ってません。できるというのはもちろん段階的にできていくっていう意味です。これから一つも苦痛が無くならないとお考えならそれは違うよってことです。「苦痛には除去できるものもある」と言っちゃうとニュアンス的に現時点だけでの話に限られてしまうのでね。
大昔と違って今やいろいろ明らかになっちゃってる段階なんですね。で、多くの分野でいろんな目標が掲げられ、研究もされてるんですよ。文明がそういう段階に入った以上、滅びの選択肢は無いよねってことです。大昔ならまだ説得力あったと思いますけど事情が変わってしまったんですね。もっといろんなことに関心持った方がいいと思いますよ。
「そんなの待てない」から自分の世代で終わらせるんでしょ？違うの？
↑違います。自分が生んだ子供が「生まれてきたくなかった」とか「死にたい」という本気で考えら可能性がある以上は生むべきではないと思ってるから生まないのです。あなたの述べる天国は夢物語であり、待てばそのうちくるというものではないと思ってるので、初めから待ってないです。
「理想と現実をごっちゃにしてますかねえ？」
↑はい、してます。理由は直近の書き込みでも説明したし、過去にも複数回に渡り説明してます。読めない、読んでも理解できないのはあなたの能力不足です。
「苦痛は除去できる」が反証不可能な真になるのは、あなたの理想世界である天国が実現した場合です。天国が実現していない現実においては通らないのです。除去不可能な苦痛によっていとも簡単に反証されて終わりです。すぐ上に書いたことを書かせないこと。
そして、実際のところ天国になるかどうかはわからないのに、あなたは「できないことはないと証明された」と妄言を述べました。根拠を聞いたら「エアコンで証明された」(w)とのこと。「そんなこと言ってない」とかすぐバレる嘘ついてもダメですよ、ログが残ってます。で、それを指摘したら今度は「全部の苦痛を除去できるかはわからない。天国は目標に過ぎず、そうはならないかもしれない」と矛盾したことを言い出します。もうメチャメチャ。どっちやねん。天国にならない可能性も同時に認めるなら「全ての苦痛は除去できるようになるかもしれない」とかにするべきです。馬鹿馬鹿しい無意味な主張ですが。あなたは何故か現時点での話をすることが丸で不当であるかのような態度を示しますが、一般的には逆ですよ。将来の「もしも」の話で通るなら、想像を絶する天変地異などによって今よりも酷い苦痛だらけの世界がくる可能性もあるわけです。既存の科学技術、優秀な技術者、資源、医療など全てが崩壊し、無くなった世界。苦痛を無くしたくても無くせない。苦痛は除去できない。そんな未来が絶対にないとは言えません。
上述の通り、「もしも」の話をするならば、それは「〜かもしれない」ということにしか絶対になりません。
「〜だ」、「〜である」と言い切れるのは絶対にそうだと断言できる場合。屁理屈をこねてもダメ。
そして、私は苦痛が今より全く減らないとか一言もいってませんよ。これも過去に述べてますね。また私が変なことを言ってると印象操作するのですか？それとも、妄想による人違い？
ここまでの対話で、私は極々当たり前のことしか言ってませんが、何故あなたには話が通じないのだろう。それは多分…
「生まれてきたくなかった」、「死にたい」ね～。あなたがそう思うってことですか？
私は物分かりが悪いんでいろいろ尋ねますよ。「何でそんな風に考えるようになったんや？何かあるだろ？教えてくれよ」って感じですね。とにかくそんな抽象的な話じゃ到底納得いかない。私自身そんなふうに人を困らせるようなことは言いたくないタイプでしてね。苦痛は出生に起因しないと主張してるぐらいですからそれは通らないですね。
「できないことはないと証明された」。この意味は「できないと思われていたことができると証明された。これからもできないと思われていたことができるようになる可能性が出てきた。」という意味です。私は今現在に捕らわれた発言ばかりしたくはないってことなんですね。将来のこともそうですが私は過去についてもよく発言してます。現時点での話はいいんですよ。いくらやっていただいても。ただ私の発言に縛りをかけるのはやめていただきたい。人類はどのように苦痛と付き合ってきたのか、今は？そして未来はどのような方向に進むのか？全部語りたい。将来については目標だとか理想だとかいちいち断ってない場合もあります。文脈読んでほしいな、と。
あとは何だ？苦痛は除去できないという未来？天変地異ね。もちろん想定はしてます。そのために各分野の急成長が必要なんですよ。具体的には大地震、大津波、大噴火、太陽活動の不安定化、巨大隕石の落下その他諸々ですね。まあ明日とか十年後とかだったら詰みですね。でも努力しても無駄だったね～バカみたい。とは思わないですね。頑張ったけどダメだった。残念です。って感じでしょうか。苦痛はもう除去できないというのもその時点で認めることにします。ただ苦痛を除去してきた過去は消えないし、それ自体価値のあることだということは申し添えておきます。そしていろんな事象をできる限り早く制御できるようになることを望みます。
そもそも「目標」って言ったら達成できない可能性を孕んでいるってことは常識だと思うんですけど。非常にめんどくさいですね、このやりとり。どうでもいいことでいちいち絡まないでほしいな。揚げ足取っても意味ないと思いませんか？それで満足するっていうならまあそういう人なんだなとしか。
私は苦痛を取り除いていきたいとしか言ってないんですよ。そんなにうまくいくかって言われても目標なので。あなたのそのニヒリズムかシニシズムか知りませんけどそういうのは要らないんですよ。あなたには関係のないことですし。滅びを志向するならはっきりとお別れしましょう。私たちは生きながら苦痛を除去していく道を選びます。私にはあなたが本当はその話に乗っかりたいという願望を隠し持っているように思われます。いいんですよ別に考えを変えても。何も恥ずかしいことじゃない。今更無理か。
「全ての苦痛の除去については私にはわかりません。ただできないとも言えないはずですね。苦痛は除去できるというのは当然今はできなくても将来できるということです。全てとは言ってません。全てが目標ですが全てでなくても除去できればできたと言えます。」
↑
これ。あなたの発言。
「今はできなくても」ということなので、少なくとも今(＝現実)は「苦痛は除去できない」と認めてらっしゃっるのでね。つまり、エアコンが発明されただけでは苦痛を除去できたとは認識されていないと。と思ったら、「全てでなくても除去できればできたと言えます」←だからどっちやねん。その場合は「〜〜という苦痛は除去できた。」とか個別具体的に述べる必要があります。言ったでしょ？「苦痛」という括りが大きすぎるって。エアコンが発明されただけでこの世のあらゆる苦痛がなくなるように騒ぐのはやめましょうよ。恥ずかしいから。
今の話はどうでもよい？目標というか理想を妄想するばかりじゃ無くて現実がどうかも重要だと思いますけどね。「将来できる」ということですが、普通は将来のことなどわかりません。あなたはご自身で「全ての苦痛の除去については私にはわかりません。」と述べてらっしゃる。至ってマトモな認識です。であれば、「将来できる」ではなくて「将来できるようになるかもしれない」ということですよね。でも、それだと「将来できるようにはならないかもしれない」とも言えてしまう。将来とはそういう性質のものです。「将来こうなればいいなぁ」という理想を「将来できる」と言い切るのは嘘。理想を語るのはいいけど、嘘を語るのはよくない。
纏めると、あなたの言っていることは、「今は苦痛の除去はできないけれども、将来はできるようになるかもしれない」となります。こんなのが反論になると思います？
あなたは本心では私の指摘に同意をして自分の誤りを認めているのに、それを何とか屁理屈で誤魔化そうとするから、こんなおかしなことになってしまうのだと推察します。でも、私はこの文章からあなたの本音が聞けたような気がして嬉しいですよ。
素直じゃないだけで認識はマトモな人のようです。安心しました。悔しいのは分かりますけど素直になりましょう。そうすれば成長できます。
ところで、人間って不思議な生き物で「どうせ最後は苦しんで死ぬだけなのに、生きるの馬鹿らしい」とか、自分の存在についてあれこれ考えてしまう生き物なのですね。こういう考えは古くからあって、いわば人間の独特の哲学的問題なのですね。他の動物より知能が発達してるから、あれこれ考えてしまうのです。自殺って人間特有のものじゃないですか？世界中で年間100万人が自殺してるらしいですよ。希死念慮を抱いている人はどのくらいでしょう、かなり多そう。私は今のところ自殺はする気ないけど、将来的にはどうでしょうね。酷い病気で苦しんだりしたら「早く死にたい」と思うかもしれない。子供をもし生んだら、子供はどうでしょうね。
あなたに反出生主義を理解させるつもりは更々ないので納得しないでいいですよ。私がやっているのは、あなたの反論に論点を合わせて不成立であるということを証明しているだけですから。
大分長くなったので総括すると、1は最早話す必要がなくなりました。あなたが5ちゃんねるで頭のおかしい変人と対話をして、それを反出生主義一般の主張と誤解していただけの話。今のメインの論点は2。ここ暫くはずっとこの話をしています。3については、初めからあなたの目標というか理想を初めから否定するつもりはないと繰り返し伝えています。生きている人間にとって苦痛が少しでも軽減されるのは良いことに決まってますからね。従って、本丸は2。
あなたにはあまり言葉が通じないから手を焼いてるけど、賢明な読者諸君はご理解されてると思いますよ。読者がいたら、ですけど。
「できないことはないと証明された」。この意味は「できないと思われていたことができると証明された。これからもできないと思われていたことができるようになる可能性が出てきた。」という意味です。
↑
これ。つまり、「決して不可能とは言い切れない。可能性がある」ってことですよね。同意ですよ。将来がどうなるかなんて「わからない」が正解に決まってますから。
言ってることは大体わかりました。あなたは現時点、現実では「苦痛は除去できない」ということを認めつつ、「将来はできるようになるかもしれない(２)」とし、「私はそれを目指す(3)」という意思表明をしてるに過ぎないのですね。でしたら、2を「苦痛は除去できる」から「苦痛は除去できるようになるかもしれない」とか「苦痛は除去できる可能性がある」とかに訂正しましょう。「できる」という言い方だと今現在がそうである、あるいは将来的に必ずそうなると断定していると理解されるに決まっている。表現がおかしい。だから突っ込まれるのです。3についてはどうでもいい。個人の理想だから勝手にどうぞ。天国目指して下さい。
ただ、2を上のように修正すると反出生主義への反論としては不成立ですけどね。理由はもう書きました。
何回も言ってますけど、理想について語るのは勝手ですが、理想を事実のように語るのは嘘です。嘘を語るのはよくないです。
天国や苦痛除去についての私の認識について書きましょうか。誤解を受けているような気がするので。
まず天国。これは可能性がゼロとまでは言い切れませんが、あまりあてにしてません。それくらい現実離れした理想世界ということです。ここは共通認識ですね。
苦痛除去について。私を含む今生きている人間にとって苦痛は少ない方がよい。なので、苦痛はどんどん除去されるべきです。様々な技術が進歩することを望みます。
そういう意味では、私はあなたの「天国を目指す」という目標は全く否定してません。天国にならなくても、色々な苦痛が除去されて減っていくのは良いことです。
ただ、どうでしょうね、実際問題として、2のように「寒けりゃ暖房入れれば良い」みたいな単純で短絡な理屈では除去できない苦痛はたくさんあって、それらが今後除去可能になるとも言い切れない。原因だけ明らかになってもそれを除去する技術が確立しなければ何の意味もない。なので、「苦痛は除去できる」という表現だと明らかに語弊があるわけです。丸であらゆる苦痛はエアコンのスイッチを入れるだけで不快感が消えるように除去可能であるような言い方。本当にそうだったら反出生主義への反論として有効ですけど、嘘ですよね。
ここまでの私との対話の中で、あなたは「今は除去できない苦痛があること」、そして「その苦痛は将来的にも除去できない可能性があること」を認めている。であれば、「苦痛は除去できる」は嘘だったということになります。よって、反論としては不成立ということです。ここまで丁寧に書けば流石にわかるでしょ。もう馬鹿のフリは辞めましょうよ。
うーん頭がクラクラしてきましたね。今現在除去できる苦痛があるんだから「苦痛は除去できる」というのは嘘ではないんですよ。寒けりゃ暖房入れればよいというふうにお手軽になるまでの過程についても考えてもらいたい。まず焚火からはじまり、雨風をしのげる建築技術の向上を経て囲炉裏なり暖炉なりが出てきてやがて石油ストーブとなり今エアコンと、ちょっと考えただけでこれだけの段階を経て今があるんですね。決して単純でも短絡でもなく「取るべき手順」を踏んできてるんですよ。短絡なのはそういうことも想像できないあなたの頭の中です。もう諦めましょう。あなたは頭悪いので反出生主義にはまったんであって、私たちは別の道を行きます。お別れしましょうって言ったでしょ？私はそんなに馬鹿にはなれない。
今現在除去できる苦痛があるんだから「苦痛は除去できる」というのは嘘ではないんですよ。
↑
完全な嘘ではないという弁解としては、「まぁ、うん」って感じですね。
ただ、「苦痛は除去できる」だと「どんな苦痛も除去できる」と捉えられてしまう。実際はそんなことないですよね。だから「そんなことないよ。ほら、この苦痛は除去できないでしょ」と言い返されてしまう。つまり、苦痛という括りが大き過ぎる。風呂敷を広げ過ぎ。だから表現として誤り。修正案は出しました。早く修正しましょう。何回も同じこと言わせない。
そして、反出生主義は除去できない苦痛が根拠になってるので、それは置き去りのまま。これの何が反論なの？なんでこんなのでブログを立ててしまったの？「よっしゃ！これはクリティカルな反論だ！」とか思ってしまったの？
というか、なんてこんな単純な話で頭がクラクラするの？頭が悪いからでしょうね。
エアコンは確かに文明の利器と呼ぶにふさわしい素晴らしいテクノロジーだと思いますよ、ボタン一つで快適な室温に制御できるなんて大したものです。ただ、それと同じように今ある苦痛が無くなるとは思えないかな。「エアコンが発明された！なんかイケそうな気がする！」って…。凄く短絡な気がするけど。少しは減るでしょう。でも少し減ったくらいでは反出生主義はなくならないです。天国に限らない世界になったら、わたしは喜んで反出生主義を放棄しましょう。あなたは天国とは程遠い現在で天国的なロジックを展開してしまってる。せっかちな人だ。落ち着いて下さい。
誤字がありましたので訂正させて頂きます。失礼しました。
>天国に限らない世界になったら、わたしは喜んで反出生主義を放棄しましょう
↓
>天国に限りなく近い世界になったら、わたしは喜んで反出生主義を放棄しましょう
「苦痛は除去できる」だと「どんな苦痛も除去できる」と捉えられてしまう。
誰がそんな誤解するんですか。あなたぐらいですよ。私の言ってることはこれからも除去していけるだろうと思わせるぐらいの実績がもう十分あることとすでに述べたように多くの分野において様々な目標が建てられ同時進行で研究がなされている、そういう時代に私たちは生きているということです。私があなたを軽蔑するのは「まだ苦痛がいっぱいあるぞ、努力なんかどうでもいいから結果を出せ」という非常に子供じみた論調なんですよ。正直あなたを見てると虫唾が走るし、はよ滅んでくれとしか思えない。結果を最初から求めるな、と。昨日書いた暖房の歴史について少しは思いを馳せてみろ、と。いくら言っても届きそうにないから私はあなたに見切りをつけたんですよ。
苦痛は少しずつしか減らせない。それが許せないなら憤死してください。クソガキに付き合ってる暇はない。お別れしましょうって言ったでしょ？あなたとは相容れない。
天国に限りなく近い世界になったら、わたしは喜んで反出生主義を放棄しましょう？
あなたは要らないから（笑）。仲間だとも思っていないし。
「今現在除去できる苦痛があるんだから「苦痛は除去できる」というのは嘘ではないんですよ。」
↑間違いです。これはもう反出生主義とか天国とか関係なく、単純に日本語とか論理の話でしかないですよ。
苦痛の中に除去できる苦痛があるからといって「苦痛は除去できる」とするのは間違いです。例えば、キノコの中に食べられるキノコがあるからといって「キノコは食べられる」とするのは表現として誤り。何故なら、全てのキノコが食べられるわけではなく毒キノコも存在するから。調べると、日本に生息するキノコは5,000～6,000種と言われており、その中で200種程度が食用キノコらしいです。シイタケやエノキダケなどの食用キノコを根拠に「キノコは食べられる！」とか言ってる人は馬鹿ですね、そのうち毒キノコを食べて死ぬでしょう。括りが広すぎる。主語が大きすぎる。主語が大きい人は頭が悪い傾向にあります。大雑把で雑。正しくは「食べられるキノコもある」とか「食用キノコは食べられる」となります。
1でもあなたは主語を拡大してしまっている。「指がバチってなったのも、風邪を引いたのも、虫歯で歯が痛いのも、会社で上司に怒られたのも、全部生まれたからだぁ！直接の原因など無い！」なんていう人は思考回路が特殊過ぎるでしょ。その人個人の認識を「反出生主義」という大きな主語で語ってしまっている。
そこで、私は2に対して二つの修正案を提示しました。A案「苦痛には除去できるものもある」、B案「苦痛は将来的に除去できるようになるかもしれない」というものです。A案は現時点での事実を、B案は将来の可能性を示しています。どちらでもいいですが、あなたは将来のことを語るのがお好きなようなので、B案をお勧めします。なんなら「苦痛には除去できるものがあり、今は除去できない苦痛も将来は除去できるようになるかもしれない」でもいいですよ。少し長いけど。
この修正案はあなたとの対話で判明したあなた自身の認識を正確に示しています。言わばあなたと私の合作です。でも、あなたは頑なに「苦痛は除去できる！」と譲らない。理由は明確で、正しい表現に修正すると反論として不成立になってしまいますからね。反出生主義の論拠は除去できない苦痛ですから、「苦痛には除去できないものもあり、今は除去できない苦痛は将来も除去できないかもしれない」とも同時に言えてしまうわけです。反出生主義を論理的に崩すことには失敗してしまったってわけ。あなたにできることと言えば、遺憾のお気持ちを表明しつつ私の悪口をいうくらいのものです。
私はピンポイントでこれだけをずっと指摘し続けています。でも、残念ながらあなたには言葉があまり通じないから「ぼくは天国を目指してるだけだ！」とか的外れなお返事を頂くことが多いけど、そこには批判や指摘を加える理由は何も無いからどうでもいいんですよね。「お別れして別の道をいきましょう」って何の話ですか？私としては反出生主義を受け入れろなどと申し上げているつもりは微塵もなく、あなたの反論に論点を合わせ、それが誤りだと指摘しているに過ぎません。
悔しいのはわかりますけど、悪あがきはもう辞めたら？余計みっともないですよ。
それとも、本当に頭がクラクラしてしまって私の言っていることが理解不能？ならば本物の馬鹿ってことになりますけど。難しいことなど何一つ言っていません。
悔しくて引くに引けないのか、本物の馬鹿なのか、どっちでしょうね。判断に悩みます。
私があなたを軽蔑するのは「まだ苦痛がいっぱいあるぞ、努力なんかどうでもいいから結果を出せ」という非常に子供じみた論調なんですよ
↑
あなたはそう感じた、ということですね。
私はそんな意図は全くなくて、あなたの反論が不成立であることの証明を筋道立てて丁寧に説明している次第です。
「苦痛は除去できる」←→「これからも除去していけるだろうと思わせるぐらいの実績がもう十分あること」
日本語の意味合いとして全然違います。「除去できる」という表現は言明、つまり断定です。将来を断定できないことはあなたも同意してます。将来のことを述べたいなら先ほど提示したB案への修正をお勧めします。尚、実績を捉えて「いけると思う」というのはあなたの感想です。世の中には非常に多種多様な苦痛が存在し、原因がわかっていてもどうしようもないものもあります。それらは過去の実績とは無関係に解決し難い人間特有の苦しみとして存在し続けるのでは？という推測も成立してしまいます。よって、何の反論にもなっていません。反論というからにはあなたの感想ではなくてキチンと論理的に説明を行う必要があります。
断定できないことを無駄に主張しないように注意下さい。私みたいなのに突っ込まれて黙るしかなくなるので。
「キノコは食べられる」という表現は普通使いません。「キノコ」と「毒キノコ」という単語があって普段から区別されてるんですね。「キノコ」と言えば食用、それ以外は「毒キノコ」と呼ぶんですよ。だから「キノコは食べられる」って言うと当たり前のこと言ってんじゃねーよ、となるんですね。
苦痛にはそういう区別がないんですよ。だから「今現在除去できる苦痛があるんだから「苦痛は除去できる」というのは嘘ではない」という表現も成立するんですよ。おまけに除去された苦痛は将来にわたっても除去され続けますので別にこれから一つも苦痛が除去できなくても変わらず「苦痛は除去できる」と言えるんですね。もちろん私は将来新たに除去される苦痛が出て来るだろうと見込んでいますし、大体の人はそこで同意するんですよ。あなたみたいにニヒリズム、ペシミズム、シニシズムに脳みそやられちゃってる人以外はね。しつこく書きますが、各分野において様々な目標が建てられ研究されているっていう事実を認めましょう。あなたはそんなもん全部失敗に終わればいいんだとでも考えてらっしゃるようですが。
ちなみに何故苦痛には除去できる苦痛とできない苦痛の区別がないのかわかりますか？それは苦痛除去の歴史がまだ続いているからです。言葉にできなくても未だに苦痛との戦いというものが続いているんだと皆が知っているんです。だから区別しようと思わないんですよ。あなたみたいな○○以外はね。
「指がバチってなったのも、風邪を引いたのも、虫歯で歯が痛いのも、会社で上司に怒られたのも、全部生まれたからだぁ！直接の原因など無い！」なんていう人は思考回路が特殊過ぎるでしょ。その人個人の認識を「反出生主義」という大きな主語で語ってしまっている。」
↑私が反論するまで皆黙ってたんですよ。誰も突っ込まなかった。当然反出生主義者の責任なんですね。具体的事件だとか事故だとかを例にして「これら全て出生が原因である。」と言ってた人を私はたくさん見てきた。さすがにもうあまり見かけなくなりましたが。
事ここに及んではお互いの立場を尊重すべきであると思います。滅ぶなら滅ぶで結構。だれも止めてませんからしっかり滅んでください。私たちは苦痛を除去しながら生きる道を選びます。もうあなたとの議論は尽くされました。お別れの時だと思います。
「キノコは食べられる」という表現は普通使いません。「キノコ」と「毒キノコ」という単語があって普段から区別されてるんですね。「キノコ」と言えば食用、それ以外は「毒キノコ」と呼ぶんですよ。だから「キノコは食べられる」って言うと当たり前のこと言ってんじゃねーよ、となるんですね。」
↑
うーん、苦しいですね。必死に言い訳考えてそれですか。
キノコ＝食用w、キノコがどういうものを指すか調べて下さい。正しくは、キノコという群の中の一部に食用のものがあるのですよ。
キノコ＝食用という認識の人は間違いなく〇〇です。
「キノコは食べられる」と言う表現は普通使いません。こんなこと言う人は〇〇です。これは正しい。これに「当たり前だろ」と返す人はそれはそれで〇〇です。つまり、あなたの提示した会話は〇〇通しの会話です。
マトモな人は「モノによるよね」、とか「食用はね」と返します。
因みに、この例えで「キノコは食べられる」と申しているのはあなたですよ。解決しがたい苦痛によって悶絶してる人に「苦痛は除去できる！」って言っても「除去できねーじゃねーか…」って言われますよ。失礼ですけど、あなた集合と要素の概念って理解してないでしょ？自分でどれだけ変なこといってるか自覚なさそうなので、残念ながら、あなたを◯◯と認定します。
「今現在除去できる苦痛があるんだから「苦痛は除去できる」というのは嘘ではない」という表現も成立するんですよ。
↑
しません。いったでしょ？主語が大き過ぎるって。
頭痛の苦痛は除去できる。
ALSの苦痛は除去できない。
ALSの苦痛は将来的に除去できるようになるかもしれない。
苦痛って簡単にいうけど、どれだけ幅が広くて抽象的な概念か理解してないでしょ？あなたは論理展開が雑過ぎるのですよ。これはベネターにも言える。それと、過去にある苦痛が除去された＝今後も他の苦痛が除去され続けるとは断定できない。ここについての正しい表現はせいぜい「除去できるようになる可能性がある」と言うレベルの話です。あなた自分でそういってたでしょ？忘れちゃった？将来のことなんてわかるわけないですよね。あなたに予知能力があるなら別だけど。
ところで、あなたって本当に文章読めないですよね。苦痛除去についての私の認識は既に書きました。あなたの目標は全く否定していませんし、苦痛は今よりも少しは減ると思ってますし、また、減ることを望んでいますよ。ただし、残念ながら現時点で除去できない苦痛は実際に存在し、それに対して「苦痛は除去できる！」っていっても通りません。将来の話をしているにしても「除去できるかも」ってことでしょ、「除去できないかも」で相殺されてしまうので反論として不成立。言明できない未来のことを「できるったらできるんだい！(多分)」って言われてもね
「ちなみに何故苦痛には除去できる苦痛とできない苦痛の区別がないのかわかりますか？それは苦痛除去の歴史がまだ続いているからです。言葉にできなくても未だに苦痛との戦いというものが続いているんだと皆が知っているんです。だから区別しようと思わないんですよ。」
↑
区別はあります。脳内の変な物語を根拠に勝手にないことにしないこと。病気でも治る病気と治らない病気があるでしょ。ここでのお話のように「除去」というワードは使わないと思いますけど、「治療可能」とか「治療不可能」とかいう区別は普通にしますよね。
「私が反論するまで皆黙ってたんですよ。誰も突っ込まなかった。当然反出生主義者の責任なんですね」
↑
へぇ、そうなんですね。ということは、5ちゃんねるのそのスレに居合わせた反出生主義者の方々は揃いも揃って〇〇だったってことですね。何人いたか知らないけど。反出生主義者全員がそのスレの人達と同意見と錯覚してしまうあなたはやはり主語の大きい〇〇だと確信しました。
つまり、このブログの総論としては「今まで苦痛は除去できてきたけど、まだ除去できない苦痛もある。でも、頑張って少しづつ苦痛を減らそう！(✳︎ただし不可能な可能性もあります)」ということでいいのかな。
なんでこれを反論だと思ってしまったのですかね。ただの主のお気持ち表明ではないですか。意気込みとしてはいいと思う。前向きで。ただロジックとしてはお粗末過ぎるというか、ロジックになっていないです。最初に言ったように、ブログ立てて大っぴらにやるなら他人を納得させるに足るクオリティの論を展開して下さい。
もう辛そうなんで、嫌だったらコメント承認しないでいいですよ。それで終わりにできます。続けたいならお返事どうぞ。私はどっちでもいいです。
例えばキノコ狩りって言葉を知ってるでしょう。当然食用のキノコを指すんですね。食用キノコという言葉もありますがめんどくさいのでキノコと普通は呼ぶんですよ。「キノコは食べられる」って人生初耳ですね。そんな表現は聞いたことないです。イカレた表現だと私は思います。どんなシチュエーションでそういう表現を使うのか教えてくれます？意図が読めないし何か怖いんですが。キチガ〇の独り言みたい。
悶絶してる人にそんなこと言いませんし。あなたの表現はどこか狂ってるな～。大丈夫か？
苦痛が一部除去されたなら「苦痛は除去できる」と言えます。将来にわたっても除去し続けることができますので。そういう意味では未来はある程度断定できるんですよ。明日私があなたになることはないっていうのと同じですね。ということで「除去できないかも」は通らないですね～。残念。
「治療可能」とか「治療不可能」とかいう区別は普通にしますよね。
↑苦痛の話が治療になってるし。大丈夫か～？
苦痛は除去できるのかできないのかと言えばできるってことですね。実際私が指摘するまで苦痛など除去できるはずがないと考える反出生主義者がいたことは事実なんですね。そしてその勘違いをおそらくあのスレッドに参加していた人たち全てが共有していた。それどころか反出生主義の議論に参加していた人間のほとんどはあなたも含めてこの勘違いの中にいた。私自身も「苦痛は分離できる」という発言をする直前まで勘違いしていた。ブログの本文にその経緯が少しだけ書かれています。あれはまだ半年ぐらい前の話です。なぜか皆揃って苦痛は一つも除去できないと思い込んでいた。おそらくベネターの呪縛によるものだと思われます。
つまりこの反論のもともとの意味は苦痛は決して一切除去不能なものではないということを伝えることにあったんですね。そしてあの時あの場において、それはすぐに受け入れられることはなかった。苦痛を一切除去不能なものであると見做す人たちはすぐさまそれをその通りだと認めるのが難しかったんです。証拠を挙げられてるにもかかわらずです。それほど洗脳が強かったんでしょうね。
まとめると苦痛は除去できるしその証拠もある。一つも除去できないと思っているならばそれは勘違いである。その勘違いの中にいる人々に対してこの反論は未だに有効である。そして初めて議論の中に入った時、高確率で勘違いに憑りつかれることが予想される。それを防ぐのがこの反論の意味なのです。また今度ブログの内容を更新しておきます。
「キノコ。キノコ（茸、菌、蕈、英: Mushroom）とは、特定の菌類のうちで、比較的大型の（しばしば突起した）菌類が胞子整形のために作り出す複雑な構造、あるいは担子器果そのものをいう俗称である。」
そうですよ？だから普通は「キノコは食べられる」なんて表現しません。なぜなら、範囲が広すぎるから。一般論として表現が間違っているという例だから、発言のシチュエーションとか深く考えないでいいんですよwでは、例えば、友人と森で散歩をしていて珍しい色と形のキノコがあったとする。友人がそれをみて「キノコって食べられるよね」って言ったら普通は「え、種類によるでしょ」ってなります。「当然だろ、食べられるよ、じゃあこのキノコ食べようか」って返事をして家に持ち帰って食べて仲良く二人で死ぬのがあなたが例にあげた〇〇な二人の会話。
「キノコ狩り」は「食用」という言葉を省いているというか、「キノコ狩り」でもう単語になってますよね。目的は「食用キノコを狩って持ち帰りおいしく食べること」です。キノコならなんでもいいわけじゃなくて、ちゃんと区別がされています。
あなたの「苦痛は除去できる」に当て嵌めると「(除去可能な)苦痛は除去できる」＝「除去できる苦痛もある」＝「除去できない苦痛もある」ってことでしょ。(除去可能な)の部分は面倒臭いから省いてただけですよねぇ。
治療可能な病気は、治療により苦痛を除去可能。
治療不可能な病気は、治療が不可なので苦痛の除去が不可能。
静電気で指がバチってなる痛みによる苦痛は、静電気対策グッズで除去が可能。
不快な暑さや寒さはエアコンにより苦痛の除去が可能。このように、苦痛には除去できるものと除去できないものがあります。脳内の変なオリジナル・ストーリーで区別がないことにしない。区別はキチンとされています。まさかこんな簡単なことに解説を加えないといけなくなるとは思わなかったです。さすが、〇〇です。
何を屁理屈捏ねて意地張ってるの？素直になりましょう。論理的にあなたの敗北です。反論は不成立です。残念。
そして、なんだかよく分からないけど、私を5ちゃんねらーの〇〇と一緒にするの辞めてくれませんか？ベネターの呪縛wwwなんですかそれ。
これだけテクノロジーが発達した世界であらゆる苦痛の解決手段が一切無いわけないでしょ。私はそんな〇〇な勘違いはしません。頭痛がすれば鎮痛剤があるし、歯が痛ければ歯医者に行けばいい。あなたの言っている苦痛除外はそういう話でしょ？
私の言っていることは一貫して「除去できない苦痛もある。そして、その苦痛が将来的に除去できるかはわからない」ということです。反出生主義は本人の努力や選択ではどうにもならない苦痛や不幸が根拠になってますので、それを解決しない限り反出生主義を完全に無効にすることはできないのです。あなたは「今は除去できない苦痛も将来は必ず除去できるようになる」と断言するということでいいですかね？除去できない苦痛は将来も除去できない可能性があることを認める発言をしてましたが？悔しくて認めたくないから方向性変える？自分の首を絞めることになるから辞めた方がいいのではないでしょうか。
「必ず除去できるようになる」と断言するのであれば、あなたはそう言い切れる根拠を説明しなければならない。先に言っておきますが、過去にある程度の苦痛を除去可能にした実績から「未来も必ずトントン拍子で上手くいく」とは断言できないですよ。それは希望的観測に基づく〇〇な主張なので謹んで下さい。アラフィフが〇〇な発言をすることは恥ずかしいことです。繰り返し述べているように、将来のことなどどうなるかは知る由もないので、せいぜい「除去できるようになる可能性がある」という話以上にはならないのですよ。しかも議論の内容が「人類の苦痛」という大きなスケールの話ですから、予測はかなり難しいです。人類という括りも、苦痛という括りも壮大過ぎるのです。もう一度聞くけど、あなたってなんでそんなに論理展開が雑なの？苦痛って凄く広範囲で複雑で抽象的な主観なんだけど、苦痛の一言で片付けられるわけないでしょ。ベネターもだけどあなたも大概ですよ。だからいったでしょ？予知能力でもない限り断言なんて出来っこないのですよ。
「まとめると苦痛は除去できるしその証拠もある。一つも除去できないと思っているならばそれは勘違いである。その勘違いの中にいる人々に対してこの反論は未だに有効である。」
↑
「一つも」除去できないと思うのが勘違いならば、除去できない苦痛があることは認めたと理解していいかな？というか、過去に認める発言していたしね。今更か。その時点であなたの反論は反出生主義に対しては不成立ってことだけど、このブログは歯医者や頭痛薬やエアコンや静電気対策グッズのことを知らない〇〇向けのブログで、〇〇に対しては有効であるってことね。それはそうなんじゃないの。分かりやすくブログタイトルを「5ちゃんねるでで出会った〇〇な反出生主義者達への反撃」に変えること。私を含む多くの反出生主義者は該当しないので。
「キノコって食べられるよね」
↑これもおかしいっしょｗ
私なら「あ？」とか「頭大丈夫か？」とか言いたいところですね。もしくは無言。腹立つ質問なので。
あなた学校でいじめられたっしょ？もしくは孤立してたっしょ？隠してもわかるわかる。そんで反出生主義にはまったと。実に分かりやすい。要はあなたは日常会話が壊滅的にできないってことなんですよ。日本語はできるけどどこか外国人風な会話になってしまう。アスペってやつですね。
「キノコって食べられるよね」と言ったら冷たい対応か下手すりゃ怒られることになるんですよ。そういう経験はあると思いますけど。「え、種類によるでしょ」なんて優しい反応は返ってきません。
アスペってのはこだわりが強いらしいですね。決して自分は間違っていないと思い込んでるでしょ？確かに間違ってはいません。キノコと言えば厳密には毒キノコを含むすべてのキノコを指します。国語のテストではそれでいいんですよ。でも日常会話でそれやっちゃいけない。コミュニケーションに障害が発生するので。
「キノコ」と言えば食用、それ以外は「毒キノコ」。教えてあげたでしょ？ちゃんと咀嚼してください。人生は全て学びの場です。普通は子供時代に学ぶべき表現です。でもあなたは自分のこだわりを貫いてしまった。
まあキノコについて考えを改めてもあまり意味ないんですけどね。他の単語でもあなたはやらかしますのでね。もし今働いてて辛いようなら転職をお勧めします。清掃業なんかいいんじゃないかな？あんまり人と関わろうとすると余計に苦しむだけです。自分に向いたことをしましょう。
あなたは勘違いしてなかったんですか？ではなぜそれを私が指摘するまで言わなかったんですか？大事な論点でしょうに。一つも除去できないとなればあなたみたいに悲観的な方へ流されがちになるんですよ。でもいくつか除去されてるのであれば話は変わってくるんですよ。そこに気付けば芋づる式に今までどうやって除去されてきたのかとか、今苦痛除去につながる研究とかされてんのかとか、今自分が苦しんでるのにも何か原因があって除去可能なんじゃないの？とか考えがポジティブになるんですね。大事なポイントですよ。それに気づいていながら一切発言しなかったんですか？嘘くっさ。誰が信じるんですかそんなもん。
私は反出生主義を無効化しようなどと大それたことは考えてません。ただ単におかしなところを指摘して、うっとおしいニュー倫理とやらを拒否したいだけです。どうにもならない苦痛や不幸があるから出産を控えろって短絡的ですよねとか苦痛はどうやら徐々に減る方向に向かっているらしいよとかまあ言いたい放題にはさせないよってところですね。それがそこそこ効いてるからあなたはここにわざわざ乗り込んできたんじゃないの？
永遠に除去できないという意味なら反対しますが今除去できない苦痛があるということは当然認めますよ。いっぱいありすぎて困るって感じですね。そこで心折れるか折れないかの違いに過ぎないと私は思います。心折れちゃったら確かに反出生主義は魅力的に見えるのかなとは思いますね。私みたいなアンチや知ったこっちゃないっていう人たちは別の道を行きますって言ってるでしょ？さようなら～では嫌なの？さみしいの？かまってほしいの？
キノコの例の件。論理学の問題集とかでキチンと学ぶといいよ。「そんなの日常会話の中であるかいw」というような命題とかいっぱいでてくるから。要は日常会話としてあり得るかは全く関係なくて、内容が論理として成立するかどうかの話です。あなたには理解できないかもしれないけど。問題として出された命題に一々突っ込み入れて前に進まなそう。
あなたと私の共通認識として、現時点で解決方法が無い苦痛に苦しむ人は存在するということ。この苦痛を「除去できない苦痛」とします。
食い違いがあるのは除去できない苦痛の将来の話。あなたの認識は「除去できるようになると断言できる」、私の認識は「どうなるかは断定できない」。一応、教えてあげるけど、当然ながら私の認識には「除去できるようになる可能性」は含まれています。さて、妥当性があるのはどちらでしょう。前にあなたは除去できない可能性があることを認めていたけどなぁ、まぁいいか。
「明日私があなたになることはない」？それはもう確率としては限りなくゼロに近いから無いと断言してもいいでしょ。それと同レベルの確率で「人類の将来」が分かると思うの？同じ未来でも到達までの期間と現実性が全く違う。分かるわけがない。はっきり言わせてもらうけど、あなた頭悪いでしょ？集合と要素の概念も理解してなさそうだし。基礎学力なさそう。
現在進行系で研究されている様々な分野のテクノロジーが失敗に終わる可能性は十分にあり得りますよ。何でないと思ったの？
例えば、ALSを完治させる治療法は今の所ありませんが、このまま研究を続けても状況は変わらない可能性があります。その場合、ALSの苦しみは除去不可能な苦痛として残り続けことになります。その他にも天変地異や核戦争で人類そのものが壊滅的なダメージを受ける可能性だって十分にある。なんでそれらの可能性を無視できるのでしょうか？
答えは明確、あなたが〇〇だからです。〇〇だから色々な可能性を考慮できず短絡的に断言してしまうのです。
私はここでの一連流れで、初めから苦痛の直接の原因は出生ではなく他にあるといっていますよ。というか、普通そう思うでしょ？
上司に怒られて嫌な気持ちになった原因は寝坊して遅刻をしたからとか。これを「生まれたからだ！」と誤解するのはあなたが会話した5ちゃんねらーの反出生主義者だけですよ。こんな当たり前のことで嘘つくわけないでしょ。
ブログが「反出生主義への反撃」というタイトルだから当然、反出生主義者の私は反応しました。でも、中身が全然間違ってて反出生主義への反論になってないから指摘してるわけ。だからブログのタイトル修正しなよ。修正案は出しました。中々良くできてると思います。
段々何も言い返せなくて人格攻撃に走ってきましたねー。いいですよー。その調子その調子。笑える。お別れするんじゃなかっでしたっけ？私、いいましたよね、「辞めたければコメント承認しないでいいよ、続けたければお返事どうぞ」って。ということは続けたいんでしょ？ここまでやりあってるんだから、お互い様なんじゃ無い？頭の程度は一緒にして欲しくないけど。
ちょっと待ってね。初めて本物のアスペと出会ったこの機会に聞いておきたいことがある。やっぱり食用キノコは普段から食用キノコと呼ぶべきだという気持ちはあるの？そしてそうしない社会に対して不満あるいは怒りみたいなものはあるの？あるいは他にも日常生活においておかしいと感じる表現とかある？そのへんの正直な気持ちを純粋な好奇心として聞いておきたい。よろしければ語ってもらえるかな？
「どんな人にも親がちょうど二人いる」
「食べる野菜も食べない野菜もあります」
「鯨は哺乳類で且つ海にいます。」
「キノコは食べられる」
これ、高校生くらい論理の問題にでてくる文章。他にもこういうの沢山ありますよ。あなたはこれらに「こんなのどんなシチュエーションでいうの？イカれてるw」とか突っ込み入れちゃうタイプでしょ。
言ったでしょ？実際の会話のシチュエーションとか考えないのでいいのですよ。あなたは〇〇だから、問題の意図が理解できずにこれを実際の話し言葉として捉えてしまうのです。
で？話し言葉で食用キノコを食用キノコと呼ぶべきかって？それはケースバイケースに決まってるでしょ。友達通しで食べ物の話をしている時などにキノコと言えば何かしらの食用キノコだろうと分かるから通じればいいと思う。料理の名前でも「キノコの〜〜」とかありますけど、まさか毒キノコが入ってるとは思いませんしね。そうではなくて、対象が必ずしも食用に限定されずキノコ全般について厳密に精査する必要がある場合などにはキチンと食用と付けるべきです。
話が横に逸れてるので元に戻すと、この話は苦痛に除去できるものと除去できないもののがあるという所から始まってる。あなたが「そんな区別はない」なんて〇〇なこと言い出すものだから「区別はあるよ」って説明しただけ。ところが、よくよく聞けばあなたもちゃんと頭の中では区別してるんじゃん。厳密には「除去する手段がある苦痛は除去できる」、つまり、「苦痛には除去できるものもある」ということだけど、めんどくさいから「苦痛は除去できる」って言っただけだよね？なら「区別はない」なんて言わないで「めんどくさいからそう言っただけ」って言えばいいのに。なんだっけ？人類の苦痛との戦いの歴史？なにそれ？アホじゃないの。そんな話してません。
あとは除去できない苦痛の将来についての認識だけど、言いたいことはもう書いたよ。
反論あればどうぞ。辞めたければお返事はしないでいいです。逃げるのは自由です。追わないし。
ん～じゃあもう少し突っ込んでみます。
友人と森で散歩をしていて珍しい色と形のキノコがあったとする。
友人がそれをみて「キノコって食べられるよね」と聞いてきたらあなたはどうする？
「え、種類によるでしょ」と答えるんですよね？「普通は」って言ってるし。全然普通じゃないと思いますけど。
それともあれは論理学の例題であって本当はそんな風に答えることはないの？どっち？
このたとえ話をした時にあなたは論理学なんて一言も言ってなかった。
当然単なるたとえ話だと思っていましたが違うのかな？
いつの間にか論理学の授業に突入してたってわけ？だとすればそれはいつから？
何だか深い霧に包まれたようになってますが大丈夫かな？ちゃんと使い分けられてる？
拘るねぇ。なんでそんなにそこに拘るの？本筋とはズレた枝葉の部分なのに。
あなたが「苦痛に区別はない」とか〇〇な発言をするから、それが論理的に誤りだということを説明するために「キノコは食べられる」という命題を例として出したんだよ。集合X(キノコ)、要素a(食用キノコ)、要素b(毒キノコ)、この関係性が今の論点での苦痛の分類にもそのまま当て嵌まるということ。
森の散歩道での「キノコって食べられるよね」、「え、種類によるでしょ」という会話
↑これはあなたが実際の会話のシチュエーションを気にするから、即興で会話風にしただけ。「え、種類によるでしょ」という返しが実際のコミュニケーションとして普通とは感じないならそれでもいいよ。そこは大して重要じゃないんだ。というか、もうこの話は終わってるんだよね。あなたは除去できる苦痛(食用キノコ)と除去できない苦痛(毒キノコ)の区別がちゃんとできるマトモな認識を持っているようなので。区別はできてるんだけど、めんどくさいから「苦痛は除去できる」と表現しただけなんでしょ？実質的には｛(除去可能な苦痛は除去できる)≒(除去不可能な苦痛は除去できない)｝＝｛(苦痛には除去できるものもある)≒(苦痛には除去できないものもある)｝と。なら何の問題もないよ。だったら「区別はない」なんて言うなとは思うけど。多分、私に同意するのが悔しいから屁理屈捏ねてるだけでしょう。素直じゃない。素直になれば人は成長できます。成長しないといつまでも〇〇のままです。もうキノコの話はこれ以上しないよ。ここは枝葉だからダラダラと喋ることは普通はしません。もし理解できない部分があるならあとは自分で勉強して下さい。私はあなたの先生じゃない。
残るは、除去できない苦痛の将来について。ここの認識がズレたままです。一番議論しないといけない部分なのに、なぜここをスルーするの？都合が悪いから？
私の認識は「将来的に様々な苦痛が除去できるようになるかはわからない」。
あなたの認識は「『明日私があなたになることはない』と断言できるのと同レベルの確率で、将来的に苦痛は除去できるようになると断言できる」とのことだけど、〇〇なことを言っていると自覚は？何故〇〇なあなたごときが「人類の将来」という壮大なスケールの話をほぼ確定といえる程の高確率で断言できるのでしょうか？専門家でも無理ですよ？私のような常人には理解に苦しみます。
ところで、あなたはつい数日前に除去できない可能性を認めていたけど、矛盾してますよね。上の話でもそうだけど言ってることがメチャクチャ。多分、既に書いたように「こいつには同意したくない」という悔しさやちっぽけなプライドなどお気持ち由来の屁理屈を重ねるからこのような恥ずかしい事態に追い込まれているのだと思います。それか、もしも天然でやってるならマジで〇〇と断言します。どっちかハッキリさせてくれませんか？
どうでもいいけど、あなたアラフィフなんですよね、なんとも言えない気持ちになりますねぇ…。悪いけど、あなたはリアルに基礎学力が普通の人より劣っているのだと思います。碌に勉強してこなかったでしょ？
どうする？まだ続けますか？私のここでの目標は達成されたに等しいから、辞めてもいいかなって思ってるんですけど。苦しいようでしたらこの書き込みはコメント承認しないで結構です。恥ずかしいでしょうし。それでも尚、あなたが続けたければお返事下さい。もう少し付き合ってあげてもいいですよ。
キノコについて。よく答えてくれたね。また煙に巻かれるのかと思ってたよ。
除去できない苦痛について。もちろん除去できるようになると断言はできないししてない。私が断言したのは今除去できている苦痛が将来にわたって除去され続けるということです。
何で区別しないんだと言われればまずキノコと違ってまだ決まり切ってはいないということ。つまり苦痛除去の歴史は未だに続いていて今の時点で区別してしまうと時代の変化に合わせて変え続けなければならないってのがあるね。もちろんめんどくさいというのもあるし普通は全ての苦痛などという勘違いはしないというのもあるし実際過去から見てみればできなかったことができるようになっていったという見方もできるからです。
「苦痛は除去できる」と言った時にまず根拠となるのは今除去できる苦痛があるということです。これは過去からずっと継続して成功し続けています。再現性があるということです。
そしてあなたは勘違いしてなかったらしいが、この議論の始まりにまずベネターによる印象操作があって苦痛は除去できないものなんだと思い込んでしまう人が多いということがあります。これは生来楽観的である私自身がそうだったから間違いない。５ちゃんねるでも「そんなの当然だろ」といった類の一切の突っ込みも無かった。相手の方も受け入れを渋りまくる始末でした。悲観的な先入観からスタートしてしまうというこの隠された罠。これを突破するために重要な反論であると私は思います。
なので「苦痛は除去できる」という反論は議論の初心者への道しるべとしての意味合いが強くある。迷わないようにあらかじめ示しておく。現に私は十年近くもこのトラップに引っ掛かり続けたのでね。そしてそれを全ての苦痛を除去できるのか！？と勘違いする人はいない。普通の人は私の意図を見抜いてくれるはずです。天国という目標はちゃんと別で語ってますのでね。いつまでも議論の出発点に仕掛けられた罠をそのままにはしておけない。ということで誰もそんな誤読はしないのであなたの変更要求は拒否します。
それと「苦痛は出生に起因しない」というのも初心者向けの意見です。今となってはね。両方とも議論の基礎として知っておいてもらいたいことです。
キノコについては普通はここまで詳細に説明しなくてもわかります。あなただけの特別対応ですよ。これでキノコは終わり。
あなたの認識について纏めると、「現時点での苦痛は除去できるもの／除去できないものに区別される。そして、除去できる苦痛は今後も継続して除去され続けると断言できるが、除去できない苦痛は今後どうなるかはわからない。そして、『苦痛は除去できる』としたのは、除去できる苦痛も除去できないと思い込んでしまっている人に向けての反論である」と。
それだと話の筋は一応通るけど、どうしても信じ難いのが、あなたが例に挙げた寒さや暑さ、静電気など、どうにでもなるような大した事ない苦痛を除去不可能と勘違いした上で反出生主義の根拠にしてしまった反出生主義者の存在。本当にそんな人いたの？で、あなたは10年間も勘違いし続けていたと？w。事実は小説より奇なりですね。私がその場に立ち会っていれば「あぁ、変な勘違いしている人への反論なんだな」ってわかるけど、その前提が私には無いから「(除去可能な)苦痛は除去できる」などとそんな当たり前の主張をする意味がわからなかった。まさかそんな勘違いをする人がいて、その人へ向けての反論とは思いませんからね。エアコンを入れれば快適になるのは当然だが、それと同じように全て解決できるとでも言いたいのか？と。
その5ちゃんのスレはまだあるの？もし良かったらスレタイを教えてくれませんか？落ちてても過去スレの格納庫みたいな所を漁ればでてくるでしょ。
私の認識としては、反出生主義の論拠になるのは本人の努力、選択、意思などではどうにもならない不条理で理不尽で耐えがたい苦痛＝除去できない苦痛ですし、そういう主張をする人が多く感じられます。私のような一般的な認識を持つ反出生主義者へはあなたの反論は無意味であり、あなたも初めから私のような反出生主義者は想定していないようなので、やはり、「反出生主義への反論」というか、特定の人へ向けての反論という意味合いになるかと。一応、論敵はベネター型と想定しているようですけど、ベネター型の中でもかなり特殊な認識の人に該当すると思われます。
修正はしなくても、ここでの対話を読めば伝わりますので大丈夫です。
【強産魔お断り】反出生主義者専用雑談スレ Part1 というスレッドの357から読んでもらえばわかります。
今読み返してみるとまず最初に天国を言ってそれからエアコンという順番になってますね。逆だと思ってました。